Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 20 ноя 2018 17:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 сен 2013 09:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Все приведенные примеры не той схемы. Успех воссания илотов и венгров - это крах враждебной колониальной державы, Спарты и Австрии соотвественно.
Финляндия-18 - это зеркально, поддержка сепаратистов, ослабление противника в войне.
Греция и Испания - это поддержка союзного режима. Не враждебного.
Про Китай я не в теме, там такая каша, все против всех а сверху японцы.
Но тема -то про энергетическую сверхдержаву. (Импетус не дремлет !). Точнее про политическое устройство сверхдержавы, на сравнительном примере России и Катара. Вопросы краха сврехдержавы после исчерпания ресурса - оно как бы очевидно, см. Науру.
вот кстати, Анпилогов в тему:
http://crustgroup.livejournal.com/31343.html


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2013 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Чибрикин Илья писал(а):
Ну значит и тогда хватало николаев первых, который на склоне лет говорил, что он величайший идиот среди государей, посокльку подавив венгерское восстание обеспечил себе огромную внешнеполитическую проблему.



В ведах написано, что источником кармы является невежество.
Осознанность (буддха) позволяет нам выйти из невежества. Однако, мудрецы учат, что другая крайность на менее опасна ибо ведет к гордыне.

Николай 1 свою карму намотал, но частично сжег. Не согрешишь, не покаешься.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2013 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Чибрикин Илья писал(а):
Все приведенные примеры не той схемы. Успех воссания илотов и венгров - это крах враждебной колониальной державы, Спарты и Австрии соотвественно.

Кхм, да ну?
Финляндия на момент прибытия корпуса фон дер Гольца - признанная (в первую очередь Советской Россией) суверенная держава, в которой идет гражданская война между бедными и богатыми (да еще какая - битва за Тампере считается самым кровавым днем для финнов - линия Маннергейма отдыхает). Прям как в Спарте.
Это фалангисты-то в Испании режим? Ой вей. Союз у них с Гитлером, ой не смешите, государство не заключает союз с гопниками, а фалангисты на момент поддержки - гопники. Мятежники они, как и венгры в Австрийской империи. И как и в Австрии, в ту грозную пору в Испании гражданская война.
А в Греции режим поддержанный Черчиллем, законный, да, ну так и Габсбурги в Австрийской империи законный. Вот Черчилль ровно как Николай I потопил в крови инсургентов. и чей-то не нажил бед для Англии за счет этого.
Ну а про Китай - Вы и не возразили в общем.
А энергетических сверхдержав не бывает, энергетическая сверхдержава - это как одноцветная радуга.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 03:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Так в чём же ошибка Николая I, которой не допустил ни Гитлер, ни Чёрчилль?

Ввязываться в чужие междоусобные войны — затратное и рискованное мероприятие, и может быть оправдано только для того, чтобы создать себе союзника или спасти его.

Союзник должен быть:
  • имманентным, то есть принуждённым к союзу объективными обстоятельствами, уже имеющими место, или складывающимися к завершению войны, а не только бумагами или признательностью;
  • сильным — активом, а не пассивом (как Италия).

Николай I формально подошёл к первому требованию, переоценив значимость Священного союза и благодарности.

Не думаю, что в революционной монархии Габсбургов можно было бы найти пригодных союзников. Лучше бы ему было просто захватить Краков и Галицию и Лодомерию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 08:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Во! Энергиетических сверхдержав не бывает. Почему? Чем является Саудовская Аравия? Кстати, это государство то еще. Это примерно как у нас бы старообрядцы подняли вооруженое восстание, разгромили бы чеченский карательный экспедиционный корпус, основали бы на Новой Земле государство всеобщей (в их понятии) справедливости и вдруг нашли бы у себя под ногами огромные залежи хренладния дико нужного всему остальному миру.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 08:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Александр писал(а):
Не думаю, что в революционной монархии Габсбургов можно было бы найти пригодных союзников. Лучше бы ему было просто захватить Краков и Галицию и Лодомерию.

Что такое "революционная монархия Габсбургов"? Это же круче сферического коня в жидкой среде. :P


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 08:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Чибрикин Илья писал(а):
Что такое "революционная монархия Габсбургов"? Это же круче сферического коня в жидкой среде. :P
Это монархия Габсбургов в 1848-1849 годах, во время революции.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 09:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Саудовская Аравия - держава, то есть страна способная достигать собственных целей и навязывать свою волю на международной арене. И она не энергетическая, а региональная держава, поскольку не обладает вышеперечисленными способностями во всем мире, а только в ограниченном регионе Ближнего Востока. Основой указанной способности является ее мессианская идеология имеющая отклик и поддержку среди широких масс населения указанного региона. Однако эти мессианские ценности не являются универсальными для всего мира и даже если выходят за пределы региона, то в большинстве стран мира победить не могут. Соответственно даже преодолев региональный статус Саудовская Аравия сверхдержавой с такой идеологией не станет. С другой стороны материальная основа державного статуса Саудовской Аравии - это успешный механизм капитализации ее природных ресурсов. То есть только один цвет радуги (финансовый), не подкрепленный ни технологическим лидерством, ни передовой системой образования и получения научных знаний, ни автаркией по потребляемым ресурсам и промышленным технологиям, ни способностью эффективно проецировать свою военную мощь в любой район мира, ни лидерством в генерировании новых смыслов. В принципе Саудовская Аравия могла, конечно конвертировать свои финансы в течение долгого времени во все выше перечисленное и в коечном итоги получить подобную основу для того, чтобы стать сверхдержавой, но пока ничего похожего не просматривается.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 10:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Думаю, что Николай I недооценил еще и роль личности в истории. А именно личность Франца-Иосифа. Упрямого, но недалекого, плохо образованного в части международной политики и не терпящего рядом с собой учителей и советников умнее себя лидера Австрийской Империи.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Александр писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):
Что такое "революционная монархия Габсбургов"? Это же круче сферического коня в жидкой среде. :P
Это монархия Габсбургов в 1848-1849 годах, во время революции.

Но она же не стала от этого революционной!!!! :P


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 10:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
А уважаемые господа братцы кролики заметили, что Литвинов походя сформулировал критери сверхдержавности?
Только я бы развернул их в порядке значимости.
Главное - лидерство в генрировании новых смыслов.
Все остальное работает на это. При этом энергетика может работать только на понятие "автаркии" и "проецировании военной мощи". Но главное все-таки - смыслы. Мир больших лавок задыхается без новых смыслов, хотя активно топчет их ростки.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
В порядке развлесения можно сформулировать критерии сверхдержавности в форме цветоф радуги.
Фиолетовый - финасовая самодостаточность, автономная и неподконтрольная извне финансовая ситема. К О Ж З Г С -?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 10:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Чибрикин Илья писал(а):
Но она же не стала от этого революционной!!!! :P
«Монархия Габсбургов» = «Дунайская монархия» = «будущая Австро-Венгрия».


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 11:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
= Мы не о том ващще-то :-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 17:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Илья, не путай теплое с мягким.
Новые смыслы - это просто наличие эгрегора.

Для кого-то когда-то идеи Пророка тоже были новыми смыслами (ведантисты в этом месте начинают рыдать).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Безусловно, были. Но прошли. А сейчас?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
А сейчас общий кризис проектности на шарике.

П/и переход понимаешь. Много народа уже не воспринимает эманации эгрегоров - частота вибраций выше.

Те, кто сидят под существующими Э выглядят со стороны жалко. Точно - это не мир лучше довоенного.

Буддха у нас высока как никогда, но под этот уровень нет источника, скажем, "благодати" должной мощности.

Так что, либо он весьма скоро появится, и мы таки начнем переход.
Иначе, люди с высокими вибрациями уйдут с планеты, а остальные будут наслаждаться новым средневековьем.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2013 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Это не только наличие эгрегора. Прежде всего это семантическое поле, медийная среда, языковая общность, количество мыслящих носителей в ней. Эгрегор продукт всего этого. Но урожая может и не быть или некому будет собрать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2013 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
строго в тему
http://crustgroup.livejournal.com/64452.html#cutid1
А вообще, чой-то тревожно становится. Количество мыслящих ностителей стремится к полной жопе. Семантическое поле тупо превращается в минное.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2013 11:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10793
Откуда: Таганрог
"Вожак бараньего стада никого ни куда не ведёт. Просто впереди травка посвежее и пыли поменьше..." (с) Дедушка Хайнлайн

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2013 23:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Думал, куда запостить, подумал здесь самое место.

Цитата:
— То есть вышел первый заместитель председателя комитета Виктор Семенович Косоуров, зачитал представление закона, и все радостно согласились его поддержать?

— Ну не то чтобы радостно.
Они ведь тоже понимают, что я прав…

— Ваш прогноз на заседание в среду, где будет рассмотрен этот законопроект?

— Он пройдет.

— Есть ли шанс, что Путин наложит вето?

— Думаю, нет никаких шансов на это.

— Что, на ваш взгляд, должно делать научное сообщество, если закон будет принят в нынешнем виде? Выходить на митинги? Протестовать?

— Наверное, эмигрировать…

http://www.gazeta.ru/science/2013/09/23_a_5665797.shtml


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2013 08:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
примерно в том же ключе
http://spydell.livejournal.com/510965.html#cutid1


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2013 10:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Она умерла в массе своей значительно раньше. Я это как бы прочуйствовал на собсвенной шкурке глядя на батю. В 70-е из науки последовательно изгонялись и гробились те, кто этой наукой реально мог заниматья и продвигать ее. К 80-м все было кончено. Ка выражался батя "В науку пришел середняк". Это если кто не в теме - фраза из политэкономии о колхозном строительстве, символ победы колхозного строя. Конечно были есть и буду есть оазисы прогресса, вокруг ярких личностей но как массовая индустрия добычи нового знания наука умерла очень давно. (Импетус респект, полный консенсус)
Что между прочим ставит вопрос о том, что будет локомотивом прогреса дальше. Пока эту функцию тянут высшие учебные заведения и крупные корпорации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2013 19:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Это все признак отката от п/и барьера в отдельно взятой стране. Последовательный выбор нео феодализма как модели нового общества.
Если ВВП венчался с Кабаевой в это воскресенье то байстрюки становятся принцами, потом оформляется новое дворянство (из числа участников кооператива "Озеро") с наcледственными правами на собственность (а потом и гномеков) как опора строя. Все это требует опускания гномеков в невежество, что, в свою очередь, требует массового ПГМа в сочетании с кластеризацией прикладной науки на манер цехов и корпораций и вымирание фундаментальной.

Ну а что будет дальше, это понятно всякому игроку в "Цивилизацию".

И еще:

Цитата:
— Что, на ваш взгляд, должно делать научное сообщество, если закон будет принят в нынешнем виде? Выходить на митинги? Протестовать?

— Наверное, эмигрировать…


У Еськова, где я скопипастил диалог, идет обсуждение ПОЧЕМУ, те кто остались до сих пор не уехали. Это уже какой-то лютый писец.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2013 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9274
Откуда: Донецк
Ну, за Импетуса, например, я спокоен -- перед ним распахнула объятия процветающая Украина.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2013 20:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Россиянская сатрапия испытывает нехватку союзников и падение влияния в мире.

Украину уходит в ЕС (мне тут все уши напели, что это решенный вопрос)
Белоруссия скорее будет дружить с Китаем (благо когда еще Китай подойдет к границам Белоруссии)
На востоке хмурый Китай и неисчислимый поток гастеров, что тоже не служит устойчивости системы с среднесроке.

Скоро будет нужна короткая победоносная война. Наверно, опять Грузию будут разминать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2013 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9274
Откуда: Донецк
Michael Ermak писал(а):
Украину уходит в ЕС


Утешил, батюшка.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2013 20:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9274
Откуда: Донецк
Да, я территориально тут, и я, видимо, жертва пропаганды человеконенавистнического режима. Потому что не вижу, что тут хорошо.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2013 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Дмитрий, сейчас нигде не хорошо.
Проблема России в выбранном векторе на неофеодализм, что вызвано необходимостью закрепить собственность за правящей кликой.
Что вызвано, в свою очередь, отсутствием гарантий спокойной старости для нее на Западе (ака закон Магницкого)

Это цугцванг. И лучше спрыгнуть с поезда идущего в тупик истории сейчас. До позора венчания на царство дона Рэбы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2013 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
тролленг, конечно, но раз уж попалось на глаза:

Цитата:
"Честная" речь Глазьева в Ялте.
Украинцы зачем мы тянем вас за шиворот в ТС?
Обьясняю:
В России у власти горстка эксплуататоров, которые уже 13 лет повышают тарифы на свет и газ, жд и авиабилеты по 25% в год.
Сегодня я проехал в Ялте на троллейбусе и купил билет у водителя за 1.25 гривни.
В Москве вы купите билет у водителя за 60 рублей.
Это выше в 15 раз, когда вы вступите к нам в ТС мы сделаем для вас такие же цены.
Сегодня вы ездите из Симферополя до Харькова -700 км за 100 гривень
Вступите в наш ТС и мы сделаем билет как между Москвой и Ленинградом -8000 рублей
В 15 раз дороже.
Сегодня вы подключаете газ в частные дома за 1000 долл вместе с проектом
А мы сделаем вам как в России -3000 долл.
И так во всем: мы повысим вам на все цены.
Свой народ мы полностью извели бросили его в дистрофию и нищету.
Наши женщины- дистрофички с жидкими волосами почти все рожают недоношенных детей.
А вся "элита" пасется в Лондоне и Ницце.
Скорей присоединяйтесь к нам я Вас слезно прошу.
Мы очень денежки любим.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2013 09:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
так что и где рассказывают про ужасы на украине?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2013 11:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Ну наиболее интересно рассказывает Алексей Анпилогов в своем блоге.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013 15:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
на самом деле все верно. понятное дело что ассоциация с ЕС лучше ТС. володька сам в 2010 предлагал им туда вступить, но его вежливо послали. и с тех пор она стала плохой.
но вообще мне понравился какой-то эксперт по рбк-тв, он сказал умную вещь: все мы из нашего тв знаем что ТС, это самое большое благо, а ЕС это самое большое зло. но почему-то в наш союз очереди не выстраиваются, и все кого мы видим, загоняют почти палкой. а в ЕС как-то наоборот.

что я считаю. что Украина и Россия это братские народы. и должны быть вместе. но я понимаю целиком и полностью украину, что они не хотят ничего общего иметь с теми ребятами что сча у власти в россии. и что они хотят в ЕС, россия тоже туда хочет, если ей дать возможность, те кто был в европе, те согласятся, что жизнь у них получше чем тут.
еще есть яркий пример луки, который сделал ставку на москву и 屌 от дружелюбия тех товарищей, которые называют его своим братским народом, и постоянно обвиняют карликовую площадь в объедании и обворовывании большой и бедной россии.
думаю украина этого не хочет. пример показателен.

ну и еще, я не поленился и почитал что дает ТС и что дает ассоциация с ЕС, и понял что я бы тоже хотел в ассоциацию, а никак не в ТС))
во первых, если ты вступаешь в ТС, то теряешь право голоса в ВТО, твой голос переходит Москве, и, если москва решает блокануть любой твой товар, по любой причине, ты жаловаться никуда не можешь. сча украина может пожаловаться, и в ЕС тоже сможет, т.к. сохраняет право голоса и получить компенсацию, если будет доказано. украина будет вынуждена поднять пошлины на импорт до 9%, если вступит в ТС и платить со своего бюджета штрафы, как член ВТО, потому что создает заградительные пошлины. при ассоциации пошлины снизятся наоборот. до 0.5% всего. и такого ДОХРЕНА, и что самое интересное, газпром НЕ ОБЯЗАН в случае ступления украины в ТС ей вообще ни чем. не обязан снижать цены. за это надо добазариваться отдельно. что как бы слова вовы и димы делает банальным балабольством. внутри ТС есть пошлины для стратегических товаров россии, типа газа, нефти, сахара, по некоторым пунктам до 16%.
ну вот реально и 屌 хохлам такие развалы? в ес все просто и понятно. ассоциация даже регулирует нормы образования, многие дипломы хохлостана станут котироваться в ЕС.
и это все мизер. но очевидно что ЕС лучше и россии тоже бы туда вступить, если бы вова не выебывался, а был готов к переменам отличным от тоталитарных.
ну и что еще сумели хохлы в ассоциации выбить, что я считаю просто 屌 и чего в ТС никогда не будет. хохлы на товары стратегические для себя, там вроде больше 280 пунктов, сумели выбить на 5 лет пошаговую отмену заград пошлин, чтоб защитить своего производителя и дать ему время модернизироваться чтоб не загнуться. т.е. им сразу отменяют, а они в течении 5 лет. имхо тут ЕС показывает свое человеческое лицо, а не как у нас принято, ты мне все, а что с тобой будет потом пох.


Это правда?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9274
Откуда: Донецк
Нет, это не правда.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013 15:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Как оно есть на самом деле?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9274
Откуда: Донецк
"На самом деле" смотрите тут: http://comeuroint.rada.gov.ua/komevroin ... rDir=56218

Хе-хе.

По таможне примерно получается так: ЕС защитился пошлинами от ввоза мяса с Украины (там стандартная ставка 10 с чем-то процентов плюс какое-то двузначное число евриков за сто кило живого веса скотины), при этом Украина свои пошлины обнулила. Справедливости ради надо заметить, что наплыва, например, укробурёнок европосам опасаться-то и не следовало бы, КРС давно уже пустили под нож. "Взаимно обнулены" ставки по черным и цветным металлам и зерну, т.е. основные экспортные товары Украины. Итоговые ставки практически на ввоз всего из ЕС на Украину либо обнулены, либо сведены к каким-нибудь символическим пяти процентам.

Но пошлины как инструмент защиты местных рынков в нашем случае не самое интересное, потому что тут слишком существенная ассиметрия собственно условий производства: везти из ЕС черняху на Украину есть поступок более глупый, чем ехать в Тулу с собственным самоваром, потому что мало на свете людей, чья жизнь стоила бы дешевле, чем у украинского шахтера или металлурга, а там, где такие люди есть, нет обычно заводов и шахт. С другой стороны, если говорить о том же животноводстве, у евросов есть внутреннее субсидирование, несколько десятков лет инвестиций в эффективность производства и, как следствие, хроническое перепроизводство; на Украине же собственное разведение тех же коров благополучно убили, фактически основной источник "молочных" продуктов это пальмовое масло.

По внутреннему субсидированию: директивы ЕС запрещают продавать электроэнергию и энергоресурсы другим членам ЕС дороже, чем на внутреннем рыке. По электроэнергии это выглядит так: я сейчас плачу примерно три цента за киловатт-час, оптовая цена для предприятий чуть меньше цента за киловатт-час. На экспорт в 2012-ом году киловатт-часы отгружались примерно по шесть центов (это средняя по больнице, потому что продается и в ЕС, и в Россию, и в Белоруссию, там условия везде разные). Прикольно.

Что еще?..

привести в соответствии с евродирективами НДС (основной по собираемости налог) и прочие непрямые (т.е. в основном это акцизы на алкоголь-табак-нефтепродукты);

привести в соответствии с евродирективами правила госзакупок (в этом месте я хочу передать привет Тендерной палате);

привести в соответствии с директивами производство... э-э-э... всего. Ну т.е. там длинный список, но это почти вся машиностроительная продукция: бытовая техника, автомобили, двигатели, етц. В этом месте мы просим поставить какую-нибудь хорошую песню для тех, кто еще что-нибудь на Украине производит, ну, помимо репы, само собой;

очень много и не без некоторой, я бы сказал, страсти написано про "одежду и другие изделия, бывшие в употреблении" (секонд-хенд по нашему) -- этой товарной группе целое приложение к договору посвящено. Тут, само собой, горячий поцелуй отечественной легкой промышленности (или тому, что от неё осталось);

привести в соответствие с евродирективами бытие финансовых учреждений, тут, само собой, привет отечественным говнобанкам;

привести в соответсвие с евронормами технические стандарты, регламенты, етц. В том числе транспортную сеть и технический парк транспортных средств -- морских, автомобильных, авиационных, железнодорожных. Да, колею, видимо, таки перешить.

Собственно, вопрос у меня один: как сводить бюджет? Те же таможенные ставки за три года падают с двадцати трех процентов до восьми (а потом и вовсе в ноль). А если НДС, не дай Аллах, придется возвращать как надо, а не как получится? За счет чего выживать-то? Подоходный? А кто его, извините, платит? И какие и у кого будут доходы при таком-то счастии? На алкашей и курильщиков одна надежда.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2013 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Естественно, что для Украины, что вступление в ЕС, что в ТС - это потери и национальной экономики и бюджета. Означающие в принципе только одну альтернативу: или управляемая структурная перестройка экономики или неуправляемая. Поскольку вроде как никаких программ по управлению реструктурированием экономики не наблюдается (как не наблюдалось их и в РФ при вступлении в ВТО), то понятно, что это вопрос бабла, которое получат за подпись те, кто документы о вступлении подпишет. Именно этот аукцион и обеспечивает дискурс. Все остальное от лукавого. Решен ли вопрос кто аукцион выиграл... Тут вопрос тонкий. Кэша у РФ больше, а вот возможностей обеспечить беспрепятственное и максимально комфортное его проживание практически нет (даже Юлю от тюряги не отмазали). Но здесь важно понимать, что возможный выбор в пользу второго отнюдь не свидетельствует об интеллектуальном или морально-нравственном превосходстве украинской элиты над российской. Это в общем-то вещи, которые любой цапиенс ощущает чуйкой.

В отношении же России не могу избавится от мрачной аналогии. Эпический провал балканской политики Российской Империи во 2-й Балканской войне фактически предопределил жесткую позицию России по австрийскому ультиматуму Сербии в 1914 году. При том, что в общем-то никаких шансов пережить катаклизм масштаба Первой Мировой у РИ не было (это в общем даже чуйкой понимали цапиенсы уровня Гришки Распутина). Эпик-фэйл российской дипломатии с сирийским химическим оружием в 2013 году (обязательства по ликвидации в обмен на не бомбить до обеда, крепко машет на российских десантников в Приштине) к лету 2014 будет очевиден даже самым завзятым оптимистам. И если я был практически уверен, что все-таки элитко РФ понимает, что ее номер шестнадцатый и надо будет просто молча утереться когда Асада и алавитов сотрут, то чего-то последний месяц как-то уж слишком много отчаянной решимости стало сквозить в действиях российской власти. Вот я только не думаю, что это будет Грузия. Как бы не начали у нас мочить какой-нибудь имамат Идель-Урала.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2013 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12796
Литвинов писал(а):
Эпик-фэйл российской дипломатии с сирийским химическим оружием в 2013 году (обязательства по ликвидации в обмен на не бомбить до обеда, крепко машет на российских десантников в Приштине) к лету 2014 будет очевиден даже самым завзятым оптимистам.


вообще то еще месяц назад "самые завзятые оптимисты" считали, что все таки бомбанут не дожидаясь заутренней .

вопрос второй - кто это из нынешних инсургентов умудрится уцелеть к лету 2014 чтобы развить результаты "послеобеденной бомбежки" исходя из нынешних темпов унасекомливания?

Литвинов писал(а):
И если я был практически уверен, что все-таки элитко РФ понимает, что ее номер шестнадцатый и надо будет просто молча утереться когда Асада и алавитов сотрут


нынешняя элитко - конструкция эээ абляционная.
один слой слетит - снизу выпрет другой слой, у которого и мотивации и болевые точки могут быть иные, чем у нынешних. персонажи типа Рогозина и т.п.

Литвинов писал(а):
чего-то последний месяц как-то уж слишком много отчаянной решимости стало сквозить в действиях российской власти. Вот я только не думаю, что это будет Грузия. Как бы не начали у нас мочить какой-нибудь имамат Идель-Урала.


пока что ресурсы льют на Армению и Таджикистан/Киргизию. может - мышинально, а может "знают чо"...

P.S. мое ощущение - идет темповая игра на истощение мелких козырей. у кого они быстрее кончатся и заход придется парировать крупным - тот и окажется к концу круга в невыгодной ситуации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2013 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
Камрады, вы бы прогнозы делали в профильной теме. Там их намного удобнее фиксировать и впоследствии, когда срок подойдёт, проверить достоверность.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2013 16:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
ko4evnik писал(а):
вообще то еще месяц назад "самые завзятые оптимисты" считали, что все таки бомбанут не дожидаясь заутренней .


Как только Асад прозрачно намекнул что у него действительно есть химическое оружие и доставлять его можно не только Скадами, то вопрос повис в воздухе. Судя по всему Асад был достаточно убедителен, а терять ему действительно было нечего. Штаты могли нанести удар, более того он даже уже был готов, но президент США вдруг не решился один отвечать за залитый в ответ зарином, какой-нибудь Ганновер. И вопрос повис в воздухе уже работая против престижа и США и самого Обамы.

ko4evnik писал(а):
вопрос второй - кто это из нынешних инсургентов умудрится уцелеть к лету 2014 чтобы развить результаты "послеобеденной бомбежки" исходя из нынешних темпов унасекомливания?


А это вообще никого не волнует. Наладить нормальную экономическую жизнь во всей Сирии Асад даже при поддержке Ирана не в состоянии. А когда единственный шанс накормить семью - это взять у катарцев автомат и триста баксов - недостатка в добровольцах не будет. Тем более что насколько можно судить тактика сирийской армии сейчас не преследует целью брать под контроль какое-либо дополнительные территории. Сирийских войск сейчас хватает ровно на то, чтобы войти в район, перебить тех, кто не спрятался, разорить схроны и отойти. Тактика к стати совершенно верная, и вполне эффективная, вот только гражданскую войну она не закончит.

ko4evnik писал(а):
нынешняя элитко - конструкция эээ абляционная.
один слой слетит - снизу выпрет другой слой, у которого и мотивации и болевые точки могут быть иные, чем у нынешних. персонажи типа Рогозина и т.п.


От такого ченчжа только выпершиеся персонажи и выиграют (что Рогозин, что Навальный не важно). Не удачное время для розыгрыша данной партии. Наиболее вероятный результат - очередная временная утрата суверенитета, а-ля Рашка 1991 - 1995. Ибо без заокеанской ложки слои сейчас не перемешаются.

ko4evnik писал(а):
пока что ресурсы льют на Армению и Таджикистан/Киргизию. может - мышинально, а может "знают чо"...


Это да. Гадаем на кофейной гуще.

ko4evnik писал(а):
P.S. мое ощущение - идет темповая игра на истощение мелких козырей. у кого они быстрее кончатся и заход придется парировать крупным - тот и окажется к концу круга в невыгодной ситуации.


Я как бы и не спорю. Просто химоружие Сирии - крупный козырь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2013 21:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
Трубаков Евгений писал(а):
"внезапная" активность оного имамата на открытие олимпиады - тогда олимпиаду можно бегом списывать закрывать а рф настолько вся в белом, что наружу что вовнутрь


Где же в белом-то, настолько эпический проёб спецслужб, что янки с их "днём арабской авиции" нервно курят... Для президента, поднявшегося именно на подавлении инсургентов в одной маленькой но гордой провинции и последующем мочении в сортире отдельно взятых полевых командиров, это категорически неприемлемо.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 07:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
В игру вступает фактор, который ранее был несущественным - исчерпание ресурсов, доставшихся в наследстство от СССР, в первую очередь разведанных запасов углеводородов. Дебиты не растут, цены тоже. Учитывая неслабую инфляцию по доллару, это означает уменьшение потока реальных материальных благ который собственно и делает элитко элиткой.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 07:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Литвинов писал(а):
В отношении же России не могу избавится от мрачной аналогии. Эпический провал балканской политики Российской Империи во 2-й Балканской войне фактически предопределил жесткую позицию России по австрийскому ультиматуму Сербии в 1914 году.

Э-э-э- а подрбностеф можно?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12796
Литвинов писал(а):
Я как бы и не спорю. Просто химоружие Сирии - крупный козырь.


ну, козырь не козырь, а скажем "ладья под перекрестной атакой", удержание который на нынешний момент стоит дороже ее самой.

от нее отказаться уже можно, благо в ферзи вышла пешка, которую в расчет не брали - "монолитность племени, которая держится своего вождя".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 16:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12796
Чибрикин Илья писал(а):
Литвинов писал(а):
В отношении же России не могу избавится от мрачной аналогии. Эпический провал балканской политики Российской Империи во 2-й Балканской войне фактически предопределил жесткую позицию России по австрийскому ультиматуму Сербии в 1914 году.

Э-э-э- а подрбностеф можно?


провал таки случился в Боснийский кризис 1909, а вторая балканская - всего лишь логичный доигрыш немцами и австрияками всей партии.

а боснийский кризис был в свою очередь реализован теми в свою пользу из-за трещин в российских правящих кругах после Цусим, Дум и революций....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 17:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
К 1912 году, используя топорные в лучшем стиле раннего Франца-Иосифа II действия австрийцев в 1908 году в Боснии, России удалось сколотить мощную коалицию Балканских стран (Греция, Болгария, Сербия и Черногория) против Турции. При этом была в принципе поделена Европейская Турция и Россия получала проливы. То есть дележка была такова, что в принципе перечисленные страны были согласны на это. Итало-турецкая война продемонстрировала слабость Турции. И мелкие балканцы решили не ждать Россию и взять себе то, что и кто поделил. В Эвропах и России никто не верил, что балканцы одни побьют Турцию (да-да режим Асада рухнет как карточный домик), но "болваны-турки" в очередной раз продемонстрировали "дарование быть битыми" (ака сирийская «монолитность племени, которая держится своего вождя"). России удалось выступить коспонсором мирных переговоров с турками и сохранить влияние и коалицию, хоть и без проливов. И вот тут-то и подкрался незаметно эпик-фейл. Сербам по разделу была положена Албания и выход через нее к морю. Черногорцам – Скутари. В силу этого сербам было не принципиально, где пройдет граница в Македонии. Однако прочие державы оказали на Россию давление, потребовав независимости Албании и отправили флоты. Россия побрыкалась для порядка и чтобы избежать бомбардировок флота и австро-итальянской интервенции (удара штатовскими крылатыми ракетами) выступила с инициативой (ага, Лаврова-Керри). Пусть Албания будет независимой за это сербы получат прирост в Македонии, а греки пустят их в свои порты, за что тоже получат прирост в Македонии. Однако сербы и греки стали трактовать прирост в том смысле, что где их войска стоят, там собственно и приросло. Болгары, которые люто зажигали всю войну во Фракии от этого охренели. И произошла 2-я Балканская война. В результата пророссийская коалиция на Балканах развалилась. Греки в мировую войну так и не вступили, братушки перекинулись к германцам. Вместо четырех союзников на Балканах осталось два. За одного из которых, в 1914 и пришлось впрячься. Так спасая остатки престижа потеряли страну. При этом сохранись коалиция в 1914 году хоть 10 эрцгерцогов убей черта с два австийский ультиматум был таким наглым. Да и три балканские армии и румынскую угрозу бы купировали и проливы держали бы открытыми. Но Россия не сумела гарантировать ни получение Албании, ни границу в Македонии.
Теперь что касаемо сирийской аналогии. Россия не имела никаких ресурсов для блокирования возможного удара штатов по Сирии. Обама, конечно не хочет окончательно испортить отношения с Россией, но Катар и саудиты для него важнее, прежде всего в рамках игр с госдолгом США и бюджетом в конгрессе. От ударов штаты удерживало сирийское бинарное оружие и даже не столько возможность его применения, как по Израилю, так и в Европе и даже самих штатах, сколько отсутствие гарантий, что в ходе валения Асада бинарное оружие с сирийскими спецами попадет нашим друзьям из Аль-каеды (а это вам не самопальный зарин, дас). И где они его применят… Ой вей. Военная операция, несмотря на архаичность сирийского ПВО, гарантий этого не давало. Так как надо было не только поразить объекты на территории Сирии, но самого Асада с семьей. Иначе приказ мог и пройти… А уж как защитить склады и спецов от Аль-Каеды…
Эта ситуация, не принося России серьезных материальных выгод, создавала возможность играть ее руководству на повышение международного престижа. Вот тут она и заигралась. Договоренности Керри-Лаврова никаких гарантий от силового вмешательства после ликвидации бинарного оружия на территории Сирии не дают. При этом шайки международных наблюдателей, шарящихся по всей территории Сирии резко повышают шансы на удачное устранение Асада и его семейства первым ударом, когда с сирийским оружием будет покончено, а все сирийские спецы химики будут учтены. Но такое развитие ситуации резко и очень больно роняет престиж РФ. Я до последнего времени думал, что Крабэ это перетерпит и утрется. Но вот чего-то как-то стало мне вдруг казаться, что не стерпит, и выкинет какой-то фортель в отношении Катара и саудитов. И вот тогда боевки из Сирии могут поехать не в Египет, а в Идель-Урал. А там, знаете ли, только фанатиков с опытом городских боев и не хватает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 18:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Нда.... слов нет.
Хотя нет, нашлись. Слова такие: толпа отморозков с легким вооружением, постоянно пополняемая, разумеется - это такая атомная бомба 21 века. Абсолютное оружеие.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 20:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12796
Литвинов писал(а):
К 1912 году, используя топорные в лучшем стиле раннего Франца-Иосифа II действия австрийцев в 1908 году в Боснии, России удалось сколотить мощную коалицию Балканских стран (Греция, Болгария, Сербия и Черногория) против Турции.


действия значит - австрийцев, а коалиция значит - против Турции...

Литвинов писал(а):
При этом была в принципе поделена Европейская Турция и Россия получала проливы. То есть дележка была такова, что в принципе перечисленные страны были согласны на это.


только почему то при этом не учитывалась реакция европцев?

Литвинов писал(а):
но "болваны-турки" в очередной раз продемонстрировали "дарование быть битыми" (ака сирийская «монолитность племени, которая держится своего вождя").


тут не понял - это такое противопоставление? уравнивание?

Литвинов писал(а):
Теперь что касаемо сирийской аналогии. Россия не имела никаких ресурсов для блокирования возможного удара штатов по Сирии.


блокировать - нет. свести последствия к минимальному уровню - путем своевременного раннего предупреждения - да. и сейчас это не поменялось никак.

Литвинов писал(а):
Обама, конечно не хочет окончательно испортить отношения с Россией, но Катар и саудиты для него важнее, прежде всего в рамках игр с госдолгом США и бюджетом в конгрессе.


Катару костей уже бросать не надо. про Саудов - вопрос сложный.
они не Обаме друзья - а республиканцам.

Литвинов писал(а):
От ударов штаты удерживало сирийское бинарное оружие и даже не столько возможность его применения, как по Израилю, так и в Европе и даже самих штатах, сколько отсутствие гарантий,


чего их действительно удерживало - мы может быть узнаем лет через 20-30-40 из мемуаров.

Литвинов писал(а):
Эта ситуация, не принося России серьезных материальных выгод, создавала возможность играть ее руководству на повышение международного престижа. Вот тут она и заигралась. Договоренности Керри-Лаврова никаких гарантий от силового вмешательства после ликвидации бинарного оружия на территории Сирии не дают.


они обессмысливают 1) удар и 2) риторику.

насколько мне видится - это попытка выбить паузу и провести гладко олимпиаду. к весне - передохнут половина ишаков и падишахов и игра станет проще.

Литвинов писал(а):
При этом шайки международных наблюдателей, шарящихся по всей территории Сирии


... будут вынуждены показывать всю картинку страны а не только узко-пропагандистскую. что опять же плюс.

Литвинов писал(а):
И вот тогда боевки из Сирии могут поехать не в Египет, а в Идель-Урал. А там, знаете ли, только фанатиков с опытом городских боев и не хватает.


ну так их туда и намыливали в любом случае.
и этим, а также "проблемами на олимпиаде" даже уже пытались впрямую угрожать.

Литвинов писал(а):
Но вот чего-то как-то стало мне вдруг казаться, что не стерпит, и выкинет какой-то фортель в отношении Катара и саудитов.


да мне вот что-то тоже...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Цитата:
И вот тогда боевки из Сирии могут поехать не в Египет, а в Идель-Урал. А там, знаете ли, только фанатиков с опытом городских боев и не хватает.


Так ноухау понятное, свалить страну с ядерными ракетами можно только предельно ослабив центральную власть гражданской войной.

Вот только как это сделать в Китае?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2013 21:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10537
Курим Синцзян... Курим Тибет....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB