Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 21 ноя 2018 20:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2011 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Хазин на злобу дня
===============

Я искренне благодарю за возможность выступить здесь. Я человек не ученый, поэтому я с большим интересом прослушал уважаемого Александра Гельевича, и мало что понял, но я буду говорить, если так можно выразиться, в научно-практическом стиле. Давайте вспомним два эпизода. Эпизод первый — разговор Александра II с его военно-морским министром. «- Государь, нужно быть самодержцем, но не тираном. — А в чем разница?» Кто другой издается законы, самодержец их исполняет, а тиран нарушает. Еще один пример — фильм «Иван Васильевич меняет профессию», где стрельцы начинают кричать «Царь ненастоящий!». Они протестуют не против монархии как таковой, а против конкретного царя. С точки зрения научно-практической мне кажется, что тирания возникает тогда, когда общество в целом не воспринимает верхушку, не буду вдаваться в детали, то ли политическую элиту, то ли государя, легитимной. Царь ненастоящий, или элиты неправильные. Есть по этому поводу масса разных историй, например я глубоко убежден, что гражданская война и вообще революция в России 1917 года, обе революции, были следствием того, что она стала ареной борьбы двух технологических зон — германской и британской и, в общем, большевики победили, это была германская линия. Главное тут в другом. Последние 30 лет западное общество вполне себе признавало свои элиты, они были легитимны и потому могли себе позволить играть в демократию. В то же время, война с СССР, не на жизнь, а на смерть привела к тому, что элиты довольно сильно подорвали экономику, поддерживая уровень жизни общества, создавая средний класс. Нынешний кризис, можно отвлечься от его механизмов, но нельзя отвлечься от его последствий. Главное социально-политическое следствие этого кризиса состоит в том, что у нас Главное социально-политическое следствие этого кризиса состоит в том, что у нас не будет среднего класса, нигде, не в одной стране мира, за исключение отдельных стран типа Швейцарии, и то это под вопросом. Исчезновение среднего класса, на базе которого была выстроена система отношений элиты и общества, неминуемо разрушает легитимизацию всех современных политических элит. Это создает проблему, решение которой невозможно в рамках демократического общества — это исключено. Элиты никогда не отдают власть, а если общество лишает их легитимности, то любое их действие становится преступным в глазах общества. Классический пример — если в декабре или марте у нас произойдут абсолютно, до идиотизма, честные выборы, посчитав каждый голос — общество все равно не признает их результаты. Какими бы они ни были. Современные российские элиты в глазах общества нелегитимны. Причем в двухтысячные годы была возможность сделать ситуацию, когда нелегитимные коммерческие элиты сменились бы легитимными государственными элитами, у Путина был соответствующий картбланш, он его истратил. На самом деле он и не собирался его реализовывать. В результате сегодня единственный выход их того положения, в котором оказалось все человечество — выход через чреду крайне жестких диктатур, которые должны сделать одну из двух вещей: либо они должны подавить некоторое меньшинство с тем, чтобы большая часть общества признала их легитимность. Как это сделать — я не очень представляю, потому что падение уровня жизни в Америке или Европе в среднем составит 50%. Компенсировать это падение невозможно, значит должна быть такая тотальная резня верхних классов. Либо нужно вырезать то общество, которое имеется сегодня. Вырезать не только физически, но и идеологически. Классический пример — победа Ислама в некоторых христианских, на сегодняшний день, странах Европы. Там есть общество, у которого католические или протестантские традиции, оно не признает современную элиту, приходит новая элита — исламская, и поступает с ним соответствующим образом. Мне кажется, что ключевым элементом при исследовании сегодняшней ситуации является понимание того, как именно может происходить этот процесс. Иными словами — какие элиты смогут сохраниться и какую цену они будут должны за это заплатить и в каких странах, какие элиты будут сметены, но в рамках сохранения существующей традиции. Грубо говоря, несмотря на то, что у нас в 1917 году пришли к власти большевики с глобальным проектом, в течении примерно двух десятилетий он приобрел традиционно русские черты, в рамках этой традиции и развивался, хотя глобальность сохранилась, примерно до начала 60-х годов, когда от нее отказались, и, быть может, зря. Третий вариант — полное разрушение общество в том виде, в котором оно существует сейчас. Мне кажется, что это исследование было бы наиболее интересным, и, соответственно, нужно понимать при этом будут проходить геополитические и экономические процессы. Пока я четко понимаю, что никаких исследований на эту тему нет, в некоторых странах это табу, в некоторых этим просто некому заниматься, но я бы предложил бы эту тему обсудить, и по возможности этой тему заняться и что-нибудь на эту тему нафантазировать. Я пытаюсь этим заниматься, но у меня рук не хватает. Спасибо.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2011 20:57 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12799
Делягинское:
http://langobard.livejournal.com/3599706.html
Цитата:
Из выступления М. Делягина на полузакрытой "буржуазной вечеринке" (смайл) в клубе "И-К" (г. Иркутск). С комментариями.

1. В стране две политические силы. Либералы, для которых в человеческом существовании все сводится к материальному обогащению. И силовики, для которых все сводится к самоутверждению.
Прим.: "Силовики" в этой схеме выглядят этакими романтиками-ницшеанцами. Утверждение и продвижение себя (поперек враждебного "массового" мира) это ведь классический концепт романтизма.

2. Средний класс в грядущем мире будут кончать. Никому не нужны люди, которые много потребляют и мало производят.
Прим.: Вот совершенно в этом не уверен. С одной стороны, вроде все так. В мире происходит много всего такого, что выглядит как героическое ("без надежды") сопротивление убиваемого среднего класса. У Кагарлицкого, помнится, про это целая книжка была. Однако, капитализм остается капитализмом. Едва ли он прирежет одну из своих дойных коров. А класс, который много потребляет (пусть и мало производит) - важнейшая дойная корова.

3. Люди, которые сейчас у власти, пришли к власти через победу над СССР. Признать, что в СССР было что-то хорошее, они не могут.
Прим.: Один из ключевых успехов людей, которые сейчас у власти - символическое примирение с советским прошлым. Пусть хрупкое, но все-таки примирение. Они не враги СССР, если сравнивать с "властью 1990-х". Собственными глазами видел, как боятся властвующие политики как-нибудь не так затронуть "советское" в избирательных кампаниях.

4. Бизнес это дойная корова для нынешней власти. Никакой социализм бизнесу не угрожает. Дойную корову конечно доят, но ее не режут.
Прим.: Абсолютно верно. Именно поэтому бизнес и частная собственность могут чувствовать себя в путинской России совершенно защищенными. Быть может, даже более защищенными, чем в любой другой стране. Защита функциональной логикой системы, быть может, понадежнее защиты законом.

5. Я задал Делягину такой вопрос.
"Понятно, что у нас в стране исчезла классическая идеологическая шкала "правых/левых". У нас теперь шкала с точкой по имени Путин и бесконечно уходящей от нее вдаль линией, на которой следует отмечать - на какой дистанции от Путина ты находишься. И не важно, правый ты или левый. Твоя позиция это дистанция от точки по имени Путин, а не правый или левый уклон. Но все-таки, вот вы - правый или левый?
Ответ Делягина: "Всякий умный и честный человек сейчас должен быть левым".
Прим.: Очень мне не хватало такого вот Делягина в 1990-е. Когда всячески искал "честные" и "умные" основания для собственной левизны. Все это было так не модно. Сейчас левым быть модно. Левизна освящена авторитетами интеллектуалов самого высокого полета. Таких, как Делягин. Я же к теме как-то подостыл.

6. Дерипаска продает алюминий, Зюганов продает "народный протест".
Прим.: Абсолютно правильно.

7. Очень часто логика власти такая: почему бы не сделать то, что хочет народ, ежели это все равно ни на что не повлияет.
Прим.: Есть такое дело. Именно поэтому власть не следует именовать антинародной. Именно в этом смысле мы и может говорить о "народности" власти.

8. Когда случится катастрофа, верхушка сядет в свои самолеты и улетит в свои замки в Швейцарии. А вот те, кто был под ними, те, кто не смог наворовать на замки, только на квартирки в Венеции, те понимают, что в квартирках в Венеции им будет скучно. Поэтому они не уедут, а займут места уехавших и начнут отстраивать под себя страну.
Прим.: Какая забавная вариация известной темы: перестройка это бунт вторых секретарей обкомов и горкомов против первых секретарей, бунт комсомола против КПСС.

9. Самый прибыльный бизнес – бизнес на формировании человеческого сознания.
Прим.: Это любимая Делягинская тема. Он тянет ее со времен отменной (кстати, я совершенно серьезно) книжки про глобализацию – в желтой обложке, 1999-го года.

10. Наука стала инструментом социального контроля, а не формирования нации.
Прим.: Интересная мысль. В копилку к ключевой теме модерна/просвещения. Знание это сила. Но сила освобождения (от власти)? Или сила, которой власть вгоняет в подчинение?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2011 08:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Происходящие политические события могут иметь простое до тривиальности объеснение.
Наше элитко туды ее в калитко осознало что воруя тут и вывозя бабло на запад оно
вовсе не обеспечивает собственное безбедное существование в виллах на лазурных берегах.
Оно просто играет на чужом поле в игры воров второго порядка. А наиболее продвинутым игрокам типа Каддафи (1 трлн вывезенного) светит особенный бонус с занесением в грудную клетку.

В тему:
http://oko-planet.su/politik/politikmir ... esuna.html

Еще в тему:
Российский миллиардер арестован в Лондоне

Еще на эту тему
Миллионы Krājbanka заложили Антонов и Приедитис
22.11.2011
Что будет с вкладчиками закрытого властями Литвы банка Snoras?
18.11.2011
34 мнения в блогах
Поделиться…
Как сообщили Bloomberg в Скотленд-Ярде, их задержала в 24 ноября во второй половине дня лондонская полиция на основании европейского ордера на арест, выданного Литвой. Как заявлял ранее премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс, оба бизнесмена подозреваются в совершении финансовых преступлений. Ведомости 08:30
Накануне Генпрокуратура Литвы объявила Антонова в международный розыск. Ведомство намерено допросить Антонова и гражданина Литвы Раймондаса Баранаускаса, делового партнера россиянина, по делу о хищении из банка Snoras имущества в крупных размерах, подделке документов и ведении бухгалтерского учета обманным путем. BFM.ru 08:00
Российский бизнесмен Владимир Антонов, основной акционер литовского банка Snoras и владелец английского футбольного клуба "Портсмут", арестован в Лондоне по запросу литовских властей. Эту информацию Русской службе Би-би-си подтвердили в полиции лондонского Сити. BBCRussian.com 01


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2011 08:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Уровень нашей элитко:
Брательник Батуриной не гнушался обворовывать сестру...
http://www.utro.ru/articles/2011/11/29/1013561.shtml


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2011 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
И материть копов через дверь сортира:
http://www.utro.ru/articles/2011/11/30/1013878.shtml


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 01 дек 2011 09:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Поглядел по диагонали события в Южной Осетии. Я конечно совершенно не в теме, кто там и против кого. Но сам факт что терки вышли за пределы крошечного региона свидетельствует скажем так, о культуре управления. Глядня на происходящее понимаешь, что выборы 04.12.2011 объявлены подтасованными еще до их начала.
Из отюда вопрос.
Какова с точки зрения общества вероятность что 04.12.2011 выборы будут отменены вообще и будет введено прямое прьемьерское правление?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 01 дек 2011 09:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
с какой целью? какова вероятность что прилетят марсиане?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 01 дек 2011 09:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Цель ровно одна как и у всякой деятельности власти - сохранение и обогащение себя, любимых.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 01 дек 2011 10:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Ну или более научно - исключить непредсказуемость.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 01 дек 2011 14:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10798
Откуда: Таганрог
Мне кажется, это просто свидетельство того, что "под особым наблюдением можно держать только одну точку" (с) Хайнлайн

Внимание "кремля" нацелено на выборы, потому цирковые аттракционы мелкопоместных феодалов несколько выпали из внимания. Ну и...

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 04 дек 2011 20:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Если Большая Лавка под особым наблюдением может держать тольо одну точку то это свидетельство сверхнеэффективной архитектуры самой лавки. Типа все решает Первый и через это внимание Первого перегружено.
Теперь офтоп. Про то какой была элитко не здесь и не сейчас.
Был такой король Фридрих Великий, курфюст звался. И была у него игрушка для отдохновения души - дворцово-парковый комплекс Сан-Суси, недалек от Берлина.
Но батяня его имел неосторожность презентовать самый высокий холм в тех краях местному мельнику - под мельницу ветряную. А когда сынуля решил возводить дворец на той горке - тогда соседство с мельницей королевского дворца стало Фридриха немного напрягать. И как-то он по суду мельника с мельницы выпнул. На что мельник накатал аппеляцию в окружной суд стольного Берлинского граду. Знате что сделала та коллегия судей? Сказала что мельник прав. Знаете что сделал абсолютиский всемогущий король Фридрих? Вы не поверите - он утерся. И мельница продолжала стоять буквально в двух десятках метров от окон короля, крутилась и скрипела и так было всю королевскую жизь. Существует та мельница и посейчас. Констраст с дворцом (а она выше его) - офигительный.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 05 дек 2011 09:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10798
Откуда: Таганрог
Большая лавка может. Но в данном случае "играет" не БЛ, а клан эксплуатирующий её. А сама БЛ, да - пребывает в деградационном состоянии.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 06 дек 2011 09:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Достаточно вразумительная аналитика.
http://www.utro.ru/articles/2011/12/06/1015138.shtml


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 06 дек 2011 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Однако:
http://www.utro.ru/articles/2011/12/06/1015233.shtml


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 07 дек 2011 19:54 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12799
"Утро" - чей ресурс?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 07 дек 2011 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Я не знаю. Аналитика у них приличная, я ее почитываю.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 10 дек 2011 21:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Побывал на Болотной. Впечатления на скорую руку:
1. Народу - дафигищщща. Я не знаток определять все на глаз, но несколько десятков тысяч точно.
2. Все организовано очень прилично. Полиция только по периметру и вела себя предельно корректно. Ее даже выступающий какой-то похвалил.
3. Много молодежи, но и людей среднего возраста и пожилых немало.
4. Достало видимо всех. Люди пришли туда не "за" а "против".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 10 дек 2011 22:45 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12799
http://q-w-z.livejournal.com/2176270.html
Цитата:
Вчера один хороший человек (К. Донгузов из Уфы), общавшийся в свое время с Дмитрием Булгаковым
пролил свет на историю с гостиницей "Москва" и тем, почему Алексея Щусева не посадили.

Напомню кратко, Л. Савельев и О. Стапран строили её как (пост)конструктивисткое здание, к тому же одну из главных строек страны. Архитекторы молодые, не лишенные задора, но столкнувшиеся с двумя вещами
а) с управлением собственно стройкой они не справляютс, соответственно она замедляется
и мозолит глаза своей брутальностью прям к Красной площади
б) стилистика к 1935 году уже меняется во всю, и пора бы как-то "осовременить проект"

Они начинают его перерабатывать, чувствуют, что не справляются и зовут Щусева - человека с авторитетом, большим бюро и, главное, огромным опытом практического строительства (в первую очередь Казанского вокзала, он даже подписывался тогда "А. Щусев, производитель работ по строительству Казанского вокзала").

Он берет дело в свои руки и очень быстро парни чувствуют, что они почти не у дел (Щусеву нужен результат, а не политесс, да и зачем ещё они его позвали).
Они пишут противнейший донос в виде открытого письма в "Правду", где ругаются и говорят много гадостей вроде "тов. Щусев общается с врагами народа*" и т.п. Щусева отстраняют от работы, а Союз Архитекторов мгновенно исключает, будто и не было такого.
Стройка меж тем стоит.

Тем временем, арестовывают Михаили Нестерова (с ним Щусев работал в Марфо-Марьинской обители).
Щусев идет к Берии (sic!) и говорит:
- отпустите старика, какой же он контра, он только о погосте уж думает.
Берия отвечает, мол не беспокойтесь, раз вы просите, явно перегнули.
- Как у вас то самих дело идет?
Щусев - Дело стоит. Исключили, запретили и т.д. и т.п.
Берия, не берите в голову, я ещё когда учился (он поступил в 1915 г. в Бакинское среднее механико-техническое строительное училище) у меня чертеж Казанского вокзала вашего над столом висел. Не думайте даже бросать.
Тут сейчас будет конкурс на ИМЛ (ин-т Марксизма-Ленинизма) на родине вождя и учителя тов. Сталина, обязательно учавствуйте!

Щусев учавствует и выигрывает.
ИМЛ строится, выходит прекрасное здание (грузины намерились сломать в ближайшие месяцы).
Каро Алабян приходит к Щусеву в Брюсов (дом МХАТа, которы он строил и где жил долгое время) и на коленях просит вернуться в Союз.
Ну и как вы думаете?
Щусев до конца жизни так и остался только в Союзе Художников.
И спокойно посылал** всех, даже если Алабян говорил, что "Иосиф Виссарионович считает по другому".

________________
* это отдельная история как он защищал старика графа Олсуфьева, которому проектировал дом в Петербурге, а потом рассорился напрочь из-за неприятия им асимметрии в проекте церкви на Куликовом Поле

** "А теперь пойдите и встаньте рядом с Аполлоном Бельведерским и увидете, какая вы сволочь!"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 11 дек 2011 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Казанский шибко исполтили внутренней крышей. Редкостное по идиотизму сооружение


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 12 дек 2011 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Вчерась поглядевши фильм "Ходорковский". Желающие поглядят сами, но мне интересен вывод из всего фильма:
1. Неким "везунчикам" обломилась собственность на халяву в многие ярды. Без шуток. На халяву и ярды.
2. Но собственность власть имевшие отдавали не во владение а в кормление. Что кое-кто понял, а кое-кто нет.
3. Сидение на кормлении предполагало некие обязхательства по отношению к теневым лидерам, которые кто-то исполнял, а кто-то очень даже и взбрыкнул.
4. Взбрыкнувших усмирили.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 12 дек 2011 23:14 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12799
Ленинградское дело 1949
http://greatstalin.ru/books.aspx?xdoc=A ... FqVw%3D%3D


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 16:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Принцесса пыталась сбежать из отеля, не заплатив 6 млн евро
Дата: 05 июня 2012 | www.metrinfo.ru
Добавить комментарий
В гостинице саудовская принцесса жила полгода вместе со свитой в 60 человек

Саудовская принцесса Маха аль-Судаири пыталась сбежать из парижского отеля класса люкс Shangri-La, не заплатив за почти полугодовое проживание, пишет Lenta.ru со ссылкой на газету Le Parisien.

Принцесса решила уйти по-английский в ночь на четверг, 31 мая. И все бы сложилось удачно, если бы не внимательная охрана, которая вызвала полицию, чтобы поймать неплательщицу. Кроме того, принцессе не повезло со свитой – не так-то легко незаметно удалиться с компанией из 60 человек. Принцесса вместе с сопровождающими жила в отеле с декабря 2011 года, занимая целый этаж.

Между тем 2 июня директор Shangri-La Ален Боржер заявил Agence France-Presse, что у постояльцев отеля нет неоплаченных счетов. Но полиция подтвердила попытку принцессы сбежать, не расплатившись.

Маха аль-Судаири - бывшая супруга наследного принца Саудовской Аравии Наифа бин Абд аль-Азиза. Это не первый скандал, в котором фигурирует принцесса. В 2009 году она задолжала 89 тыс. евро парижскому ювелирному магазину. Тогда аль-Судаири согласилась заплатить за покупки только после визита приставов.

Задолжала она и другим европейским бутикам. Так, владелец магазина нижнего белья Aux caprices de Lily сообщил в интервью The Times: «Такое ощущение, что мы в одиночку боремся со вторым по богатству человеком в Саудовской Аравии. Это сумасшествие: пока на ее родине отрубают руки за украденную буханку хлеба, она приезжает в Европу и думает, что ей все сойдет с рук».

Саудовский посол в Париже заявил, что аль-Судаири обладает дипломатическим иммунитетом.
Читать полностью: http://www.metrinfo.ru/news/97610.html


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012 06:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Чибрикин Илья писал(а):
Саудовский посол в Париже заявил, что аль-Судаири обладает дипломатическим иммунитетом.
Кстати, диппаспорт иммунитета не даёт. Для него надо быть сотрудником одной из дипломатических миссий во Франции.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012 16:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10798
Откуда: Таганрог
Проблем-то "нарисовать"... Третий помошник ассистента атташе по культуре.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 07 июн 2012 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9274
Откуда: Донецк
Александр писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):
Саудовский посол в Париже заявил, что аль-Судаири обладает дипломатическим иммунитетом.
Кстати, диппаспорт иммунитета не даёт. Для него надо быть сотрудником одной из дипломатических миссий во Франции.


Он еще на членов семьи распространяется.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 09 июн 2012 08:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Да. На члены дипломатический иммунитет распространяется а вот на сифилис нет.
Ребенок подарил книгу по Бисмарка.
Эпизод:
Король Пруссии (20 млн населения вообще-то) едет в Баден-Баден где подвергается усиленнмоу выносу мозга со стороны баб своего семейства. Бисмарк, который у этих баб вызывает рвотный рефлекс (а он премьер на тот момент) опасаясь худшего решает перехватить короля на обратном пути и устроить контрпромывку мозга.
Он едет поездом до промежуточной станции и ждет короля (прьемер!) сидя на недостроенном вокзале на перевернутой тачке.
Приходит поезд (обычный!). Бисмарт выспрашивает у кондукторов где король. И узнает!! Король едет в купе первого класса ОДИН!!!! Они встречаются. А в стране политический кризис, 1862 год. Надвигается серия тяжелых внутриевропейских войн.
Тут смотришь как передвигаются по Москве чиновники средней руки - это минимум две машины, роскошная для САМОГО, джып охраны, часто впереди еще дорожная полиция на отдельной машине. В Джыпе минимум два лба. Обычно больше.
Все-таки 19 век это какие-то другие люди. Другой биологический вид. Произошедший от других обезъян.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 09 июн 2012 08:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
Скажем король Швеции и сейчас на личном авто приезжает. Было наглядное сравнение с Путиным.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 09 июн 2012 08:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Ну очевидно в Швеции еще сохранились люди 19 века.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 09 июн 2012 09:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4060
Опять же мэры Стокгольма и NY замечены в метро. Демотиватор был про них и Собянина. И не надо на элитко кивать....помнится когда обсуждал я в этих ваших интернетах демотиватор про часы Шмеле и Обамы (20К евро и 350 долларей соответственно), то народец довольно активно настаивал на том, что часы за 20К у президента это дОлжное, "ему их подарили" и прочая.
Так что заслуживает народ правительство, заслуживает, делает это активно как мысле-, так и прочим действием.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 09 июн 2012 22:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9274
Откуда: Донецк
Чибрикин Илья писал(а):
Приходит поезд (обычный!). Бисмарт выспрашивает у кондукторов где король. И узнает!! Король едет в купе первого класса ОДИН!!!! Они встречаются. А в стране политический кризис, 1862 год. Надвигается серия тяжелых внутриевропейских войн.
Тут смотришь как передвигаются по Москве чиновники средней руки...


На поездах чиновники средней руки передвигаются в общем примерно так же, как и тот король. А как он передвигался по Берлину, вы нам почему-то не рассказали.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
bigBUG писал(а):
Опять же мэры Стокгольма и NY замечены в метро. Демотиватор был про них и Собянина. И не надо на элитко кивать....помнится когда обсуждал я в этих ваших интернетах демотиватор про часы Шмеле и Обамы (20К евро и 350 долларей соответственно), то народец довольно активно настаивал на том, что часы за 20К у президента это дОлжное, "ему их подарили" и прочая.
Так что заслуживает народ правительство, заслуживает, делает это активно как мысле-, так и прочим действием.


Хотелось бы уточнить Вашу позицию - не могли бы Вы подробно перечислить, кому еще кроме президента часы за 20К евро носить нельзя, а кому наоборот можно и даже нужно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
bigBUG писал(а):
Опять же мэры Стокгольма и NY замечены в метро. Демотиватор был про них и Собянина. И не надо на элитко кивать....помнится когда обсуждал я в этих ваших интернетах демотиватор про часы Шмеле и Обамы (20К евро и 350 долларей соответственно), то народец довольно активно настаивал на том, что часы за 20К у президента это дОлжное, "ему их подарили" и прочая.
Так что заслуживает народ правительство, заслуживает, делает это активно как мысле-, так и прочим действием.


Хотелось бы уточнить Вашу позицию - не могли бы Вы подробно перечислить, кому еще кроме президента часы за 20К евро носить нельзя, а кому наоборот можно и даже нужно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
Ну, "попам", конечно...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012 19:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
А "неотъемливамя часть элиты" - это что за зверь???


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012 06:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
Меня собственно интересовало слово "неотъемливамя", не более того.
Про отношения "попов" и "элиты" я знаю побольше Вашего.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012 17:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Цитата:
Принцесса пыталась сбежать из отеля, не заплатив 6 млн евро


Саудия испытывает материальные затруднения?

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4060
skeptik писал(а):
bigBUG писал(а):
Опять же мэры Стокгольма и NY замечены в метро. Демотиватор был про них и Собянина. И не надо на элитко кивать....помнится когда обсуждал я в этих ваших интернетах демотиватор про часы Шмеле и Обамы (20К евро и 350 долларей соответственно), то народец довольно активно настаивал на том, что часы за 20К у президента это дОлжное, "ему их подарили" и прочая.
Так что заслуживает народ правительство, заслуживает, делает это активно как мысле-, так и прочим действием.
Хотелось бы уточнить Вашу позицию - не могли бы Вы подробно перечислить, кому еще кроме президента часы за 20К евро носить нельзя, а кому наоборот можно и даже нужно.
Я, увы, а может и к счатью, не могу оперировать категориями льзя-нельзя в данном вопросе. Я могу выражать тут только свои этико-эстетические притязания. Они таковы - выборным госслужащим кичливая роскош это серьезный моветом. Даже не касаясь того, что это 10% его годовой зарплаты, что как бы намекает. Это этическое.
А эстетическое в том, что если высшему чиновнику немелкой страны, нужно еще как-то "подчеркивать статус", то это уже клиника. Обама ходит в дареных ему часах за 350 долларей и вызывает тем куда больше симпатий. И они у него отечественные, как и авто, что в ту же строку лыко.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
bigBUG писал(а):
Я, увы, а может и к счатью, не могу оперировать категориями льзя-нельзя в данном вопросе. Я могу выражать тут только свои этико-эстетические притязания. Они таковы - выборным госслужащим кичливая роскош это серьезный моветом.

А невыборным негосслужащим не моветон? Например, социальной группе топ-менеджеров крупных госкорпораций? А негосслужащим, например иерархам РПЦ?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 12 июн 2012 18:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4060
skeptik писал(а):
bigBUG писал(а):
Я, увы, а может и к счатью, не могу оперировать категориями льзя-нельзя в данном вопросе. Я могу выражать тут только свои этико-эстетические притязания. Они таковы - выборным госслужащим кичливая роскош это серьезный моветом.

А невыборным негосслужащим не моветон? Например, социальной группе топ-менеджеров крупных госкорпораций? А негосслужащим, например иерархам РПЦ?
Меня удивляет ваш агрессивный тон. Как вы помните, мы обсуждаем мои вкусы, коии я имею право иметь любыми)).
Так вот, для невыборных - это тоже пошло, но не настолько. Причем главы госкорпораций имеют оф. зарплаты похлеще предидентских, кстати, по идее могут на них и покупать. Выборность предполагает некий диалог с избирателями, по моему им кичливая роскошь не говорит ничего хорошего.
Про иерархов говорить труднее, я бы предложил чуть позже и лучше бы обсудить это с pope, если, конечно, ему такие обсуждения стоит вести публично.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 00:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
bigBUG писал(а):
Так вот, для невыборных - это тоже пошло, но не настолько. Причем главы госкорпораций имеют оф. зарплаты похлеще предидентских, кстати, по идее могут на них и покупать. Выборность предполагает некий диалог с избирателями, по моему им кичливая роскошь не говорит ничего хорошего.

А вот мне кажется что "или никому нельзя или всем можно". Вряд-ли можно ожидать от выборного президента страны что он будет вести себя скромнее чем предприниматель средней руки или даже просто наемный работник, пусть даже и высокооплачиваемый. Так может себя вести или признаный диктатор, который уже всем все доказал более серьезными средствами (как И.В.) или актер реально личный власти не имеющий (как президенты США). У нас же президент не первое, но и не второе, поэтому выглядить нищим на фоне остальной элиты позволить себе не может (даже если захочет) - не поймут, посчитают за слабость. Вот если бы среди всей элиты куршавелить считалось дурным тоном ... Эх мечты, мечты ...
Я это собственно не к тому что президент хороший, а к тому что вся элита омерзительна (причем "оппозиция" как бы не еще хуже чем "власть").


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 08:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Самое опасное - элитко еще и тупа. В медицинском смысле а не в обидном. Аввакум хорошот проехался за это дело.
Но тупость это - системный порок всех технологии элиткосторительства, вот что самое опасное.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 09:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10798
Откуда: Таганрог
На самом деле всё просто.
а) Функция элиты - управлять "типа народом"
б) Для этого "типа народ" должен подчиняться.
в) Любой "типа народ" можно нагнуть, практически в любую позу, но...
г) ...КПД нагнутого "типа народа" стремится к величине отрицательной...
д) Потому, лучше всего убедить "типа народ" подчиняться добровольно и с радостью.
е) И вот тут коса на камень. Потому, как часики ценой в квартиру, которую большинство "типа народа" не может себе позволить даже посмертно, несколько... как бэ раздражает.
ё) А раздражённый "типа народ" склонен не столько подчиняться, сколько бунтовать, или там хотя бы песочку в буксы...
ж) Таким образом такая мелочь, как желание попонтоваться крутыми побрякушками, резко снижает КПД всей системы.
з) Неужели оно того стоит?????

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 09:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
у кого интересует кпд системы?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 09:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4060
Al_mt - именно это я имел в виду, когда писал про выборных чиновников. Но тут, смотрю, надо разжевывать даже элементарные этические построения, что печалит. Причем всем как бы оно понятно, как ДОЛЖНО, но есть лишнее желание ПОНЯТЬ и ПРИНЯТЬ пассажира со всеми его понтами. Так вот лишнее желание-то, лишнее.
armadillo писал(а):
у кого интересует кпд системы?
Пока социальный механизм выполняет функцию, пользователю плевать, конечно.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 13 июн 2012 22:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
bigBUG писал(а):
Al_mt - именно это я имел в виду, когда писал про выборных чиновников.

Почему Вы думаете что предпринимательские часики, часики чиновников невыборных и часики "лучших представителелей" "креативного класса" раздражают народец меньше чем часики выборных чиновников?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 14 июн 2012 00:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4060
skeptik, я уже изложил свою точку зрения, если вам угодно придираться, я не буду участвовать)).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 15 июн 2012 15:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10551
Предлагаю на спор.
Получит Ксюша в юбочке из плюша свой лимон евров взад или нет? Или зажмут под предлогом неуплаты налогов?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 15 июн 2012 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
Чибрикин Илья писал(а):
Предлагаю на спор.
Получит Ксюша в юбочке из плюша свой лимон евров взад или нет? Или зажмут под предлогом неуплаты налогов?


Получит ли Ксюша свой срок за решеткой и если да, то какой?

Получит ли Ксюша пулю или монтировкой по затылку в подворотне?

Получит ли Ксюша...


Вариантов, как видите, намного больше 8-)

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 15 июн 2012 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Она всяко больше получит на лаврах дисиидента...

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Элитко, туды ее в калитко
СообщениеДобавлено: 16 июн 2012 09:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Собчаковские миллионы
http://oldfisher-mk.livejournal.com/137824.html
http://oldfisher-mk.livejournal.com/138006.html
http://bulochnikov.livejournal.com/729301.html

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB