Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 10 дек 2018 17:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 19 окт 2014 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Насколько жив/мёртв в мире дискурс государства как такового?

Откуда собственно этот вопрос возник. В 20-м веке государство было практически всемогуще, во всяком случае в сравнении с предыдущими веками, когда существовали альтернативные либо внутригосударственные, но порой локально не менее сильные структуры. Религиозные, цеховые, да хоть клановые и родовые. К середине 20-го века практически повсеместно утрачивающие влияние. Но к концу 20-го - началу 21-го стало казаться, что государства сдают позиции. Вовсю обсуждались другие дискурсы - корпоративные, региональные (экономические объединения регионов разных стран поверх гос.границ), нео-религиозные, сетевые наконец. Сейчас же, по моим впечатлениям, виден некий ренессанс самой идеи государственности как таковой. Это у меня аберрация восприятия или же камрады тоже наблюдают нечто похожее?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014 00:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Государства убивает демократия, но сегодня демократия приелась и находится на спаде, в следствие чего люди, которым больше всех нужно, начинают себя комфортно чувствовать и их потихоньку тянет на приключения. Надзор за ними существенно ослаблен, потому что "демократия победила". Они неподнадзорны и неподконтрольны, потому что у общества отстутствует понимание того, что кто-то вот прямо сейчас может смотреть на окружающих людей как на вещи, как на собственность. И борьба как таковая отсутствует.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014 02:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Помнится давно обсуждали. Смерть големов.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Именно что смерть.
Посмотрите на СССР - остались люди. остались организации, а вот государства не стало.
Даниил Андреев описывает это через убийство персонифицированного демона государства (уицраора). Это как кощееву иголку сломать.

Вот только что ломает эту иголку? Какая сила, какова ее природа?

Позитифф же в том, что свято место пусто не бывает. После Велги придет новый уицраор. Может более пушистый до поры.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 22:20 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Магии ищите? Зря...
Нет ни какой иголки.

Рождается эгрегор.
Создаёт под свои нужды голем.
Эгрегор стареет и умирает.
Голем живёт... по инерции.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 22:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Не обязательно создает.
Может отжать у другого или кооптировать "дикий". Как муслимы, когда их религия была совсем молодой.
Соотвественно, когда Э ослабевает, его големные структуры переориентируются.

А вот достаточно мощного Э на замену коммунистическому проекту не нашлось, и Голем СССР тихо умер, а наследие растащили по кусочкам более мелкие твари.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 22:43 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Да, я описал частный случай. "Но в главном-то я прав!" (с) :D

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 22:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Michael Ermak писал(а):
Это как кощееву иголку сломать.

Вот только что ломает эту иголку? Какая сила, какова ее природа?
на море-океане, на острове Буяне есть зеленый дуб, под тем дубом зарыт железный сундук, в том сундуке заяц, в зайце утка, а в утке яйцо; стоит только раздавить то яйцо — и Кощей Бессмертный мгновенно умирает. Иногда в яйцо заключается игла, а смерть Кощея находится на кончике иглы.

Дуб, Мировое Дерево, цепь событий. Под корнем этого Дерева, в его основе находится Сундук. Причина череды событий. А в причине всего и вся спрятался заяц, Страх. А в страхе сокрыта Утка, топкость. Слабость. Ну а у слабости есть Яйцо, её источник. Устрани источник этой слабости, умрёт и Слабость, и Страх, и все Кощеи, плоды этого Страха.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 21 окт 2014 23:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Сундук - это Ковчег. Священный Грааль. И содержит он скрипт этого мира.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 22 окт 2014 00:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Игла, это движущая сила. Мотиватор. Равно как и клин, которым вышибают. Тоже ведь мотиватор.
Дырки делаются шилом, а игла двигает нить.

Кощей, это тот, кто выжимает соки. Но не насильно, а ему позволяют выжимать. Налог платится добровольно, под страхом чего-то там. Слабость какая-то есть. А у слабости есть источник, а в источнике есть движущая сила. Есть что-то, что создаёт слабость. Главное не сломать, а уже просто найти.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 22 окт 2014 03:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Сундук -кодон?

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Смотрел на обеде ящик про Внуково. Типа круглый стол. Все говорят на разные лады одно - нужны регламенты и контроль их исполнения. Технический и людьми. Выступаем некто в теме. Говорит. Мы после Казани, Ярославля получили приказ Путина сделать ужесточенный регламент транспортной безопасности. Сделали, распространили. Проверяем как оно. А никак. Все забили. Вывод - в стране с пробором кладут на распоряжения первых лиц. Для справедливости добавлю - вторых, третьих и далее. Контроль. Ага. В стране есть Транспортный Надзор по безопасности. Ну как-то так. В ем зарплата 15 000 руб. Я неделю хожу мимо столба где уборщицу зовут на 18 000, ни один листок не сорвали. Он типа говорит - туда сейчас люди идут только и исключительно брать взятки. Я грит год лбом ап стену что бы денег дали 40 000. Хрен. Вывод - государство не в состоянии контролировать само себя.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Не в желании. Государство это идея. Неоплачиваемая. Техногерабская. Техногерабы вымерли
"Овцы съели людей"К.М.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Государство - это ресурс. Возлюбленный многими ресурс. От крыши в бизнесе до пенсии на карточке. Идет массированное проедание этого ресурса. К чему это приводит - мы видим по Украине.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014 18:01 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Государство для обывателя - это дружелюбный полицейский в пределах прямой видимости.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
И теплые батареи и вода в кране и ток в розетке. И асфальт на дорогах. В общем вся инфраструктура.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014 18:05 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Чибрикин Илья писал(а):
И теплые батареи и вода в кране и ток в розетке. И асфальт на дорогах. В общем вся инфраструктура.

Нет. Для всего ЭТОГО государство НЕ НУЖНО.
Государство нужно исключительно для снижения общего уровня насилия в обществе, посредством его монополизации.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014 22:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Да, есть такая точка зрения (и я ее разделяю) что государство есть способ контроля над врожденными паттернами поведения двуногих существ, лишенных перьев, ну и по большому счету разума. Насилие - из их числа. Но не единственное. Но это вообще. А в нашей реальности государство держит инфраструктуру жизнеобеспечения, на наших северах-то. И дело не в том что оно делает это плохо. А дело в том, что заменить его нечем. Никакие общинно-добровольные способы тупо не работают. У нас точно, может в Швейцарии где то-как-то это не так. Но вот личное наблюдение. В Хорватии брали яхту в аренду, остановились в бухточке у острова Брач. Там на берегу элитный коттеджный поселок. У нас капитан - хозяин яхты был англичанин и он рассказал что в большей степени это поселок англичан. Так вот, вечерком всюду запускаются генераторы. Не то что бы на Браче нет сети, есть. Но туда надо тянуть линию ну километров 15, через перевал. Низкий. Англичане не могут между собой договориться и скинуться, а люди очень не бедные. Наш капитан очень удивился, что и в России та же.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 25 окт 2014 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
А нам нужен переход к новой инфраструктурной системе. Построенная на ТЭЦ индустриальная система устарела, вполне возможно, что те же генераторы - это будущее.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 621
Откуда: Комсомольск на Амуре
La Fayette писал(а):
А нам нужен переход к новой инфраструктурной системе. Построенная на ТЭЦ индустриальная система устарела, вполне возможно, что те же генераторы - это будущее.

у них (генераторов) по сравнению с ТЭЦ с КПД совсем плохо...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014 14:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
Я согласен с этим. Но:
1. Выше стабильность системы (максимальный случай: в случае ТМВ города, завязанные на котельные, вымерзут точно (разбомбят или котельные, или газопроводы, или пути подвоза угля/мазута). Печи и прочая "местная инфрастуктура" позволят сократить потери (каждый генератор и бак с биодизелем в подвале бомбить не будут)).
2. Это демократично и развивает слой собственников :)
3. Это решает целый ряд проблем управления ("мы Вам только продали землю, дальше сами", а не как сейчас "продали землю, собрали инфраструктурный сбор, он исчез, стоят поля 25-этажек без отопления, взяли денег у государства на ТЭЦ").


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 621
Откуда: Комсомольск на Амуре
топливная эффективность - нефть она не бесконечная, газ тоже.. биодизель ничего толком не решает- будущее за атомными станциями, в том числе на реакторах-размножителях


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014 15:17 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
А что, до начала применения нефти государств не было?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Государства современного типа появились когда потребовалось решить первую после Римской империи инженерно-логистически-инфаструктурную задачу - обеспечение массового строительства крепостей устойчивых к артиллерийскому огню. Это примерно 400-500 лет назад.
Что касается "генератор в каждый дом, буржуйку в каждую квартиру" то да, так тоже можно. Но цена вопроса... Я когда начинал работать то у каждой нефтелавки была своя система связи. В смысле - я застал их и даже пользовался. Но как только появились нормальные операторы, нахрен это все сдуло. Потому что издержки много выше рыночных при полном отстое с оборудованием. Все очень просто - у Билайн 100 млн абонентов а у самого разгазпромистого Газпрома ну может 100 тыс и то вряд ли. Т.е. на единицу пользователя расходы ниже в тыщу раз...
Короче наш индустриал стоит и стоять будет на больших числах. И это делает цену для оконечного юзверя приемлемой, хотя тот и вопиет по поводу и без. Особенно это видно в медицине и фармакологии. Людовик №16 например похоронил старшего сына от туберкулеза. Монарх просвещенной богатейшей страны, 200 лет назад. Шереметьев, богатейший человек России личный театр иметь мог, а спасти жену, да ту самую графиню Шеремьеву-Жемчугову от смерти от туберкулеза - нет. Туберкулез был загнан в управляемые границы именно индустриальными способами -от общей реакции Манту (у меня всегда разносило на хороший пятак) до массовой флюорографии и антибиотиков.
Вот в чем проблема. Многие (не все но многие) вещи решаются через большие числа ли не решаются никак.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014 23:17 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Замените медицинскую и энергетическую инфраструктуру на оросительную и перенесите "государство современного типа" на древнешумерские времена.

После чего открываем РМС и читаем "...но первые оросительные системы возникли ещё ДО возникновения государства..."

Т.е. ни для возникновения, ни для эксплуатации инфраструктуры государство не нужно.
Да, когда государство расставляет квадратно-гнездовым способом полицайских с палками, а так же приводит к единому знаменателю иерархическую оргструктуру, то возникает возможность здорово сэкономить на отказе от дублирования функционала.

Однако считать этот побочный эффект не то что сутью, но даже основной функцией государства - это то же самое, что считать основной задачей зебры - быть полосатой!

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 08:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Альтернатива? В области медицины например?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 10:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Орден

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 10:33 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
В общем да. Медицина и медицинская инфраструктура, возникли путём ни разу не государственным.
Другой вопрос, что санитарная медицина была взята государством на вооружение при первой же возможности. Ибо элементарно способствует преумножению подвластных юнитов.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 12:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
al_mt писал(а):
Медицина и медицинская инфраструктура, возникли путём ни разу не государственным.


Как и образование, кстати говоря. Охрана правопорядка изначально таки была государственным делом, но потом скончалась вместе с прежней моделью государства и вторично возникала из ЧОПов (в аналогах Рублёвки) и квартальных (то бишь территориальных, в местах победнее) объединений горожан, во всяком случае в Европе.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 17:05 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Дело не в "охране правопорядка", а в монополизации права на насилие.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
al_mt писал(а):
Дело не в "охране правопорядка", а в монополизации права на насилие.


В этом аспекте, корректным ли будет считать, что в России государство сперва разрешило подданным "взять столько суверенитета, сколько сможете" в 1990-е, а после 2000-го начало постепенно забирать обратно конкретно те области, связанные с насилием (в самом широком смысле, включая экономическое и контроль над интернетом), за которые граждане не слишком держались? Или которые не хотели (не могли) удержать самостоятельно, без государства или иной аналогичной внешней силы?

Если да, то мы имеем натурный социальный эксперимент огромного масштаба и огромной же научной ценности. России, конечно, к таким экспериментам не привыкать, просто любопытно, как эти самые результаты были использованы ЛПРами остального мира и ещё неоднократно будут... ну вот хотя бы пресловутая "стратегия хаоса" - не есть ли именно творческое осмысление в том числе и российского опыта, причём данного конкретного, то бишь 90-х годов?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
Не разрешило, было вынуждено кое-где отступить.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
La Fayette писал(а):
Не разрешило, было вынуждено кое-где отступить.


Готов допустить, как один из вариантов. Но тогда возникает вопрос - почему было вынуждено? Вот к примеру руководство КНДР, находясь в намного более глубокой экономической яме, приведшей к неиллюзорному голоду с сотнями тысяч (по другим данным - больше миллиона) смертей при собственном населении раз шесть меньше российского, на подобные уступки народу не пошло. Максимум - закрыло глаза на некоторые вольности чисто экономического плана, но в области монополии на насилие не отступило ни на миллиметр.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 21:20 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Подобные "пульсации" характерны для любых государств. Не надо считать Россию чем-то особенным в этом плане.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
На мой взгляд, качество ЛПР (в _человеческом_ плане) на исходе СССР было как бы не высшим за всю историю России. Люди воспитанные на русской литературе не смогли / не захотели устроить бойню (или голод).

Ну и возможности по построению своего частного рая были выше в условиях разрезания наследства СССР, а не "Северной Кореи на Севере".

Что пульсации характерны - полностью соглашусь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014 23:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
La Fayette писал(а):
На мой взгляд, качество ЛПР (в _человеческом_ плане) на исходе СССР было как бы не высшим за всю историю России. Люди воспитанные на русской литературе не смогли / не захотели устроить бойню (или голод).

Ну и возможности по построению своего частного рая были выше в условиях разрезания наследства СССР, а не "Северной Кореи на Севере".


ИМХО второе сыграло главную роль. В случае скатывания в КНДР не было гарантий от появления нового Сталина и резни им старых кадров.

Касательно качества ЛПРов - полностью согласен. Фазовый переход был осуществлён, ИМХО, практически идеально и с минимально возможными (исходя из существовавшей позиции и всех дополнительных факторов) потерями. В этом мы если не догнали (всё-таки отставание на старте ещё сказывалось), то приблизились к пресловутым англичанам.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 09:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Блин. Компот. Ладно, пусть будет насилие. Вы детям прививки делали? Вы таки не поверите но вся эта система, обязательных детских прививок держится на насилии. С одно стороны, конечно. С другой - огромный пласт госзаказа на вакцины и обеспечивающие сервисы. Насилие мягкое - в виде медсестры в саду, ненавязчиво обеспечивающей график прививок. Разумеется это можно убрать. Но чем это заменить?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 10:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Причастием. Через...

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 11:10 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Чибрикин Илья писал(а):
Блин. Компот. Ладно, пусть будет насилие. Вы детям прививки делали? Вы таки не поверите но вся эта система, обязательных детских прививок держится на насилии. С одно стороны, конечно. С другой - огромный пласт госзаказа на вакцины и обеспечивающие сервисы. Насилие мягкое - в виде медсестры в саду, ненавязчиво обеспечивающей график прививок. Разумеется это можно убрать. Но чем это заменить?

Илья, ЛЮБЫЕ мероприятия проводимые государством, проталкиваются насилием. Даже если это нытьё воспитательницы в детском саду (собственно не сильно отличается от нытья легального коллектора :lol: ). Но санитария придумана НЕ государством!

Т.е. санитария без государства - бывает.
И государство без санитарии - бывает!

Это перпендикулярные вещи.

Тот светлый факт, что государственный "голем" с удовольствием использует мемплекс санитарии для своих нужд, разумеется, не отрицаем. Но с т.з. оного голема, нет ни какой разницы какой именно мемплекс подкармливает госаппарат.
А дальше естественный отбор. Голем использующий санитарию - выживает, а голем, использующий, например, поголовную кастрацию военнослужащих - даже сформироваться толком не успел.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Ну кастрация приводит к необратимому изменению костной ткани ног так что евнухи могут ходить только с палочками. Солдат с палочками не бывает.
Повторяю вопрос - чем заменить принуждение к санитарии (и массе другой медицины) от государства? Чем заменить принуждение к использованию правил ГИБДД в конце концов?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 12:37 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Или там не кастрация у тех негров была? Но не принципиально.

Ммм... Хорошо, Илья, давайте чтоб "не сраться по мелочам" сначала поищем примеры ситуации "человек есть - государства нет". Согласен, с тем что трудно найти примеры санитарии без государства, но не потому, что они неразрывно связаны, а потому, что не могу вспомнить ни одного время-места в нашем мире, про который можно было бы точно сказать "нет государства". Государство или нечто наподобие есть, по-моему, везде.

За-то легко привести примеры государств без санитарии. Даже отчасти построенные на ОТРИЦАНИИ оной :D

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Ну хорошо, есть какой-нибудь ну скажем Афганистан. Где государство существует сугубо номинально на большей части территории. Какая сила/воля/идея заставит тамошних душманов делать детям прививки и где они будут брать вакцины? Любой более-менее вооруженный душман может смело говорить - "государство - это не я"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 17:16 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Гуд. Принимаем, что душманское обчество в Афганистане - не государство.

Какой %% из них моет руки перед едой?
Какой процент преднамеренно заражает своё потомство "ветрянкой"?
Какой %% знает, что переболевшие "коровьей оспой" не болеют более "человечьей"?

Хотя замечу, что столь сложная забота о детях, как прививки - это преррогатива относительно богатого общества, такого где цена жизни ребёнка выше 30$ за прививку.
------------------------------------------
Должен заметить, что Вы зацепили у меня очень интересный конфликт двух моделей.
а) Модель индустриального общества сложившегося, как СЛЕДСТВИЕ давнего существования относительно богатого государства
б) Модель общества анархически-вождистского

Когда начинаешь натягивать сову санитарии на эти модели по очереди... Если санитария и медицина принимаются эгрегором (не големом!), то между этими двумя моделями отличие будет только в формате. В одних условиях рану надо промыть водой, а в другом заселить червяками. И т.п. То есть наличие/отсутствие государства на сам факт существования санитарии, а исключительно на его форму.

Контрпример. Какие такие прививки делали детям в Древнем Шумере? В просвещённой античной Греции? В суровом и прочном Риме??? :D


А! О! Николай Лесков "Смех и горе". Оч интересно описано взаимодействие гос-голема, медицинского эгрегора и крестьянского :D

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 18:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Ну мы несколько в сторону уехали.... Но во всех обществах древнее скажем чем 200-300 лет назад а во многих и в более недавние времена - цена человеческой жизни была строго равна нулю а понятие "цена детской жизни" вообще не существовало. Это кстати очень рельефно вплетенов сюжет Битвы престолов. Ну и у Stellazin есть в пост на эту тему. В традиционных обществах детская смертность от 2% до 45% была нормой. Даже сейчас есть общества, в том самом кстати Афгане, где она доходит до 90%. В начале 20 века на Алтае было например так... Так что в традиционном анархически вождистком обществе никому не придет в голову тратится на этакую блажь как уменьшение детской смертности для всего общества в целом. "Бабы еще нарожают". Ценой вопроса были пандемии, выкашивавшие целые государства. Ситуация стала меняться со становлением государств современного, индустриального типа. И произошло это совсем совсем недавно.
Для СССР массовые вакцинации - это как бы не после революции началось. Мой отец 1932 года рождения в детстве болел полиомелитом и до окончания школы ходил на костылях.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 18:46 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Ну собственно о том и речь, что санитария и медицина не являются атрибутами государства. Да они косвенно связаны с ним, т.к. огосударствлённое общество способно направлять на эту деятельность больше ресурсов.
Но точно так же можно нарисовать корреляцию силы государства с количеством фантиков от кондитерских изделий в мусоре. "И что?" (с)

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 19:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Они являются атрибутами государства современного, индустриально-социального типа, государства "больших чисел". Такое государство может (и реально это делает) не просто направлять больше ресурсов в медицину а добиваться качественного скачка, например уменьшая детскую смертность с первых процентов до первых сотых процентов. Никакого другого механизма способного обеспечить тот же результат (ну или аналогичный ему, например выставить на поле боя миллион солдат оснащенных нарезным оружием) не просматривается. Вот что обидно. А все остальные решения означают деградацию - возврат к той самой смертности от 2% до 45%. Ну и взрослую тоже. Например отсутствие антибиотиков стоило немцев порядка 15% жизни раненых из-за последующей газовой гангрены. А это сотни тысяч, если не миллионы жизней.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014 19:26 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10888
Откуда: Таганрог
Вот видите :D Потери немцев не от отсутствия государства. А от отсутствия антибиотиков :lol:

Что до "качественного скачка", то у меня в школе был очень красиво, почти по девчачьи, оформленный разворот в тетради по истории - "Законы диалектики" :D :D :D

Мир нелинеен - да.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014 01:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
Чибрикин Илья писал(а):
Какая сила/воля/идея заставит тамошних душманов делать детям прививки и где они будут брать вакцины?

да любая эпидемия и люди скидываются и закупают вакцину чтобы не протянуть ноги, а в случае, когда вакцинация необходима в широком масштабе, чтобы не допустить рецидивов, с оружием в руках под руководством любимых полевых командиров заставляют особо тупое меньшинство вакцинироваться

вопрос только в том, в курсе ли население о такой возможности, но думаю, при сильной эпидемии быстро будут в курсе, все-таки, сотовая связь и многие другие блага там есть


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014 09:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10643
Ага. Вот в пандемию испанки в 20-х (40 млн) жизней все-таки много народ наскидывался? Добровольное объединение людей перед лицом очевидной опасности - это редкая штука на самом деле. Но ведь вакцинация делается не перед лицом опасности а для предотвращения оной опасности. Вот в чем дело. А скидываться для предотвращения потенциальной опасности - увольте. Это из области фантастики. Но именно насилие (мягкое) со стороны просвещенного государства позволило выключить из истории эти самые пандемии. Когда заработали большие числа и для эпидемии не стало контингента носителей.
Ну и про насилие. А когда это самое монополизирование насилия со стороны государства стало реальностью? А не декларацией? Когда за убийство скажем, вероятность пойти и оттоптаться на зоне стала не иллюзорной? Вот та же Салтычиха поимела пожизненное за 37 убийств в моем любимом Теплом Стане.
Т.е. грубо говоря первые 36 убийств государство вполне себе проигнорировало. Это монополизация или нет? При том что ее делом занималась сама императрица. А сколько убийств крестьян помещиками прошло без наказания? А насилия? А ведь это чуть поболее 200 лет назад. У меня валяется А.Дюма "Жизнь Али-Паши Янинского" это Турция начало 19 века. Документальная повесть. Так там ... ну скажем постоянное вторжения Радуева в Дагестан. Войны областного масштаба. Это монополизация насилия или как? Турция тех времен супер абсолютиское государство.
Мне кажется что реально монополизация насилия вошла в жизнь государств лет ну 200-300 назад когда в полицию пришли те же большие числа - индустриально информационные методы ведения следствия, накопления баз данных, систематического обучения. А до того монополизация насилия выражалась (как сейчас в Серверной Корее) в праве альфа-самца грохнуть кого угодно потому что ему так захотелось.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство как идея и образ.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014 09:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4067
trix писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):
Какая сила/воля/идея заставит тамошних душманов делать детям прививки и где они будут брать вакцины?
да любая эпидемия и люди скидываются и закупают вакцину чтобы не протянуть ноги, а в случае, когда вакцинация необходима в широком масштабе, чтобы не допустить рецидивов, с оружием в руках под руководством любимых полевых командиров заставляют особо тупое меньшинство вакцинироваться
Ну как. Вот у нас в школе одна семейка в Нигерию собралась...так все быстренько сорганизовались и накатали писем во все ГОСУДАРСТВЕННЫЕ инстанции о необходимости откарантинить ребенка после. Что много удобнее, чем с дробовиком за ними бегать. Совсем другой уровень издержек.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB