Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 13 ноя 2018 04:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 09:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
Собирал мебель из ИКЕИ смотрел ящик, много думал.
Самое больше в истории человечества фортификационное сооружение - Атлантический вал Гитлера. 1942-1944. Мильярды всего. Бетона, рейсхмарок, стали, жизней строителей. 5000 км. 15 000 долговременных сооружений разной степени готовности. Во время тотальной войны на уничтожение, ага. Результат известен - примерно 6-7 часов сдерживания, это если считать по максимуму. Можно возразить что оборона строилась вокруг защиты портов. Это да, но во-первых союзники приперли два плавучих порта "Малбери" и проблему обошли, а во вторых Шербур был взят непосредственно в ходе десантной операции. Ну да, один из участков высадки пришлось закрыть. Это разумеется очень много и важно.
Я собственно к чему? Люди принимавшие решение о строительстве имели личный опыт руководства прорывами укрепленных линий - Мажино, это классика, линии Метакса в Греции, линий Молотова и Сталина, бельгийских укреплений с преусловутым Эббен-Эммануэлем. И че? А ничего.
Не сложилось у них представления о адекватности укреплений условиям современной на тот момент войны. Не склалось и все тут. С огромным наслаждением получили теми же граблями по лбу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 10:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5344
Илья, а Вам не приходило в голову, что цель строительства чего-либо может отличаться от декларируемой? Самое простое, что тут же приходит в голову - поддержка подрядчиков. Думаете, в Рейхе не было всех этих прелестей с государственными кормушками? А ещё там и тогда был такой специфический фактор "не хочу на Восточный фронт". К работающим на строительстве оборонительных сооружений не возникнут претензии, что они не останавливают "монголо-большевистские орды" с фаустпатроном в руках, уже одного только этого стимула могло бы быть более чем достаточно... Государству от того никакой пользы? Разумеется. Ну и что? Своя шкура, она даже для гражданина Тысячелетнего Рейха как-то ближе к телу.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
В дополнение: в Германии очень остро стояла проблема безработицы, и рабочие места нередко создавались искусственно - за счет сознательного снижения производительности труда на ряде проектов. Это была такая форма популизма от имени правящей партии.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
veter писал(а):
В дополнение: в Германии очень остро стояла проблема безработицы, и рабочие места нередко создавались искусственно - за счет сознательного снижения производительности труда на ряде проектов. Это была такая форма популизма от имени правящей партии.

Во время войны?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 12:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
Нет, в 30-е.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
vasilisk писал(а):
Илья, а Вам не приходило в голову, что цель строительства чего-либо может отличаться от декларируемой? Самое простое, что тут же приходит в голову - поддержка подрядчиков. Думаете, в Рейхе не было всех этих прелестей с государственными кормушками? А ещё там и тогда был такой специфический фактор "не хочу на Восточный фронт". К работающим на строительстве оборонительных сооружений не возникнут претензии, что они не останавливают "монголо-большевистские орды" с фаустпатроном в руках, уже одного только этого стимула могло бы быть более чем достаточно... Государству от того никакой пользы? Разумеется. Ну и что? Своя шкура, она даже для гражданина Тысячелетнего Рейха как-то ближе к телу.

Безусловно это все могло быть.
Но цена вопроса - второй фронт. Т.е. очень и очень много. На этом фоне думать о судьбах подрядчиков? Кстати есть художественная книга "Табак" о жизни подрядчиков во времена рейха. Да, все было.
Но это все-таки очень странно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
Ну и общеизвестный факт, чо грандиозность замысла нифига не была обеспечена боеприпасами по утвержденному (!) нормативу. Их хватило на 3.5 часа при норме 48. Продержись вал дня три-четыре, высадка была бы сорвана сильнейшим штормом. Который погубил один из плавучих портов, между прочим. Второй уцелел и спас положение.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 13:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
Второй фронт уже был на юге.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 15:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
А тормознуть крупнейшую десантную операцию на целых шесть часов, это где-то так и стоит.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 15:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2730
Откуда: Новокузнецк
veter писал(а):
Второй фронт уже был на юге.
В Италии? Так они шли, шли, шли вдоль Италии и никуда не пришли, т.е. добрались до Милана к апрелю 1945. Это было нужно только Черчиллю, чтобы вмешиваться в дела Балкан.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
brahistochron писал(а):
А тормознуть крупнейшую десантную операцию на целых шесть часов, это где-то так и стоит.

Очень смелое утверждение.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Вы за6ываете о том, что со стороны янкесов 6ыли задействованы ресурсы сопоставимого масшта6а, а о6роняться радикально сложнее, чем атаковать. Плюс укрепления "вала" предельно оттягивали срок "дня Д". И шесть часов, это во6щем достаточно, что6ы пере6росить войска и выставить заслоны на направлении продвижения противника. Шесть часов, это около трехсот километров марша, т.е. 6ез "вала" пришлось 6ы тормозить союзников чуть ли не у 6ерлина.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 17:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
Чушь. Даже сейчас за 6 часов марш на 300 км невозможен. Хрылин кажется, меня полоскал цифирью, что об те времена скорость марша была около 10 км в час. Вообще продвижение всего соединения, переброска тылов там и т.д. Да и вообщем эти 6 часов были достигнуты легкими стрелковыми укреплениями + минами и заграждениями а не бетонными монстрами в стиле линии Мажино. Массированные атаки торпедных катеров и прочих шнельботов с прикрытием с воздуха были бы не менее эффективными.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 18:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Я говорил о разведывательных подразделениях на легкой технике, по продвижению которых и 6удет определяться захваченная территория. Они эффективно уничтожают органы местного управления, рассеивают полицию, и это фактически именно что захват территории, потому что немцы данной территорией автоматически перестают владеть. Территория становится неуправляемой. А для легкой разведывательной техники сорок километров в час 6олее чем реально. Да, сколько-то времени съедят стычки с местной полицией и наспех со6ранными ополченцами, но это не такие 6ольшие про6лемы. Территориальные потери 6удут просто колоссальными. В СССР 6ыло дано хоть какое-то приграничное сражение, и немцам 6ыло не6оходимо дать что-то такое же, и это при их скудных ресурсах. Немцы компенсировали 6етоном недостаток в дивизиях, которые им 6ыло просто неоткуда взять. Да, дорого. А какая альтернатива? Слить за 24 часа?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 18:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
То есть это даже и не марш, а такое вот наступление с боем со скоростью 40-50 км/ч? Я не ослышался?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 18:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8434
Атлантический вал на самом деле обеспечил немцам пару лет. Пока англосаксы выясняли слабые места. Пока готовили флот вторжения. Пока собирали передвижные порты. Без вала. Точнее легенды о нем, они высадились бы где-нибудь и за праву дней вынесли бы немцев с оккупированных территорий на западе.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 18:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
2 veter
Именно так. Сопротивление практически отсутствует, местоположение противника неизвестно, препятствовать ему невозможно. Единственное препятствие, это те, кого разведчики поймают со спущенными штанами, т.е. не препятствие воо6ще. Это по вводной в отствутствие "вала".

Если хотите воспрепятствовать, то уже тре6уется полноценная линия фронта, создание которой тре6ует некоторого времени. Фортификация это время как раз и дает, при минимальной численности задействованных там войск. Если не хотите задействовать фортификацию, то время придется выигрывать за счет отдачи противнику своей территории. В случае Европы это заведомо нереально.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 18:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
Войну, оказывается, выигрывают разведчики со спущенными штанами. Эвона как!
Вшивое пулеметное гнездо, меж тем, могло приостановить наступление роты на пару часов. Но только не разведчиков - они прут душить штанами все властные структуры, пока не кончится трава запас хода бешеных табуреток под задницей - как раз около 400 км по шоссе для Виллиса.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 18:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
brahistochron писал(а):
2 veter
Именно так. Сопротивление практически отсутствует, местоположение противника неизвестно, препятствовать ему невозможно. Единственное препятствие, это те, кого разведчики поймают со спущенными штанами, т.е. не препятствие воо6ще. Это по вводной в отствутствие "вала".

Если хотите воспрепятствовать, то уже тре6уется полноценная линия фронта, создание которой тре6ует некоторого времени. Фортификация это время как раз и дает, при минимальной численности задействованных там войск. Если не хотите задействовать фортификацию, то время придется выигрывать за счет отдачи противнику своей территории. В случае Европы это заведомо нереально.

Курим "Дьепп". Когда Вала еще не было а попытка вторжения, эээ ну назовем это так, уже была. Мягко говоря не очень удачная.
Вообще насколько мне известно по той войне - рекорд продвижения - это наши в Маньчжурии - около 240 км В ДЕНЬ!!!! Не в 6 часов.
А что касается "пары лет" задержки то с равным успехом можно сказать и "пара лет ускорения" - не стали ждать пока его окончательно достроят и довооружат.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 18:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
Прибрежно-морское сражение давало эти же часы не с меньшей ну ничуть эффективностью. Ну а ключ - господство в воздухе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 18:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
Илья, там ведь проблема всего этого вала - отсутствие хоть какого-то эшелонирования в глубину. И это все не от хорошей жизни - это укрепление позволило серьезно разгрузить личный состав по численности и загнать его на восточный фронт. Линия слишком растянута - никто всерьез и не думал, что она что-то надолго удержит. Локальное превосходство в зоне высадки было подавляющим, а все другие участки при этом плевали в потолок, и никак не могли помочь Нормандии. Вот достойные плоды всех планов по организации жесткой обороны.

Но Бенедикт прав, хоть и преувеличивает цифры немного. Само существование системы укреплений потребовало потратить много времени на планирование, а немцам позволило очень небольшими силами создавать кажимость очень серьезной обороны. Напомню еще о незавидной судьбе трех дивизий ВДВ, которые и были предназначены отрезать эти укрепления от подкреплений.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 19:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
2 veter
Вшивое пулеметное гнездо, оно как раз на каждом из виллисов, которые, если вы за6ыли, вдо6авок, вездеходны, и спосо6ны неудо6ное место о6ъехать по пересеченке. Это как раз виллисы 6удут тормозить наступения немецких рот, а не нао6орот. Что же до запаса хода, так там воо6ще сами виллисы вместе с разведчиками _одноразовые_. Их задача ограничивается захватом того, что можно по-6ыстрому захватить, после чего подтянутся танки и станет совсем не до виллисов. В сорок первом наши неимоверно дристали именно от мотоциклов, в то время как уже в сорок втором те потеряли какое-ли6о значение.

2 Чибрикин Илья
Разведка не имеет тылов, и передвигается на максимально возможной скорости. Скорость передвижения подразделения в целом, да, невелика, и не в последнюю очередь из-за ограниченной пропускной спосо6ности магистралей. На трассе сороковник, но в итоге едва десяток.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 19:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
Да хоть одноразовый Хаммер с М2 на борту - они понесут потери, будут вынуждены спешиться, залечь и продвигаться после этого перекатами и с оглядкой. Я даже спрашивать не буду, видели ли Вы местность под, скажем, Фор-сюр-Мер, тамошние живые изгороди, поля и пашни, в которых элементарно встает современный Ленд Крузер - знаю, что не видели. Ну так хотя бы кино голливудское посмотрите, что может вытворить один МГ-42 с разведывательным подразделением, особенно движущимся колонной по пристрелянной дороге. Обсаженной платанами, с глубоким кюветом и живой изгородью - не свернешь.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 19:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Так я же ясно написал, что для того, что6ы заставить виллисы "понести потери, спешиться, залечь, и так далее", вам тре6уется сформировать полноценную линию о6ороны на пути наступления этих виллисов, для чего как раз и тре6уется вагон времени. Ну нету никаких пристрелянных дорог, ну зачем вы их выдумываете? За час до появления этих виллисов там 6ыла довоенная 6езмятежная мирная жизнь, 6ез 6линдажей окопов и дежурных пулеметчиков. А вот когда укрепления, пристрелка, и все прочее, то это именно что по разряду фортификации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
Еще раз: вы в Нормандии были? Видели, как оно там, на местности? Болота еще могу напомнить. Теперь берете, значит, усиленную разведроту с роскошной (никогда не встречавшейся в природе) комплектацией аж в целых 6 Виллисов с пулеметом на каждом и по BAR в каждом отделении для пущего устрашения. И вот этими силами выполняете боевую задачу по установлению контроля не над городом даже, а над одним мостом, охраняемым ленивым отделением фольксдойче с приданным пулеметным расчетом в 150 км за линией фронта. Вперед, мы тут все посмеемся.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 19:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Отделение фольксдойче разведчики вырежут просто ножами, из-за внезапности нападения и радикального качественного и численного перевеса. Что6ы не вырезали, уже тре6уется полноценное подразделение, находящееся в адекватном состоянии и развернутое в 6оевой порядок. Должна 6ыть управляемость, которая идет от квалифицированного офицера. Вот на второй день войны офицеры уже 6удут присутствовать на месте, и виллисам ловить 6удет нечего.

Крупные мосты должны 6рать парашутисты, а мелкие мосты воо6ще никто не охраняет, потому что их 6есчисленное количество. У вас заведомо нету столько войск, что6ы по взводу распихать на каждом перекрестке. Если же 6удете компенсировать недостаток численности техникой, то это именно что фортификация, и вам именно что придется ее сжимать у по6ережья, опять же из-за недостатка численности и тре6ования плотности.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16074
Цитата:
В полосе LVII АК была впервые использована группа парашютистов учебного полка «Бранденбург». После первоначального успеха (захват моста для закрытия разрыва в оборонительном фронте восточнее Трабы) группа показала себя слишком слабой для закрепления успеха и была сменена мотоциклетной частью. Другие боевые группы учебного полка «Бранденбург» были с начала кампании подчинены отдельным дивизиям. Их применение не оправдало ожиданий. Ни в одном случае они не нашли применения для решения самостоятельных задач перед линией фронта. Возможно, причина этого – настрой подразделений, которые полагаются больше на свое оружие, чем на сомнительный успех такого рода операций. Боевые группы «Бранденбурга» применялись как особенно быстрые ударные группы и мало использовались по своему прямому назначению.

А так-то Монстер все правильно говорит :lol: , я тоже так делал в, как бишь там ее, дьявола? "В тылу врага"? :lol:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
Мне больше интересно, как он роту в 6 джипов усадил. Их по всей дивизии собирали специально для этого вот - генералов отгонять пришлось.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015 23:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
veter писал(а):
Илья, там ведь проблема всего этого вала - отсутствие хоть какого-то эшелонирования в глубину. И это все не от хорошей жизни - это укрепление позволило серьезно разгрузить личный состав по численности и загнать его на восточный фронт. Линия слишком растянута - никто всерьез и не думал, что она что-то надолго удержит. Локальное превосходство в зоне высадки было подавляющим, а все другие участки при этом плевали в потолок, и никак не могли помочь Нормандии. Вот достойные плоды всех планов по организации жесткой обороны.

Но Бенедикт прав, хоть и преувеличивает цифры немного. Само существование системы укреплений потребовало потратить много времени на планирование, а немцам позволило очень небольшими силами создавать кажимость очень серьезной обороны. Напомню еще о незавидной судьбе трех дивизий ВДВ, которые и были предназначены отрезать эти укрепления от подкреплений.

Я вот чего не догоняю. Люди, принимавшие решение о той самой жесткой обороне и вообще говоря, догадывавшиеся о ее ээээ "кажимости" (с) Veter они, эти люди, имели возможности лично убедиться в устойчивости этой самой обороны к сосредоточенному удару в самом неподходящем (с точки зрения обороняющихся) месте. В конце концов удар в Арденнах не сильно в этом плане отличается от Нормандии. И все-таки решение было принято и прорва ресурсов выброшена. С моей точки зрения - впустую.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 05:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2730
Откуда: Новокузнецк
Так единственная альтернатива трате большого количества бетона, стали и труда рабов — делать всё правильно: т.е. держать танковые и мотострелковые дивизии части где-нибудь в Амьене, в начале высадки послать их её пресечь, не уступать господства в воздухе, чтобы невозбранно перебрасывать подкрепления, и не иметь Восточного фронта.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12752
то что "все правильно" выглядит именно так, вообще говоря выяснилось только по окончании банкета.

в момент принятия решений это было совсем не очевидно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Все как раз 6ыло очевидно, но у немцев не 6ыло лишних двухсот дивизий, что6ы их держать на западе.

Откуда они их возьмут?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2730
Откуда: Новокузнецк
ko4evnik писал(а):
в момент принятия решений это было совсем не очевидно.
Вообще-то, ещё старший Мольтке на смертном одре заклинал строить железные дороги, а не крепости, а Гитлер в своей книге — не воевать на два фронта.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Кстати говоря, на "атлантическом вале" немцы железные дороги использовали на все 100%, и оные ж/д доставили союзникам адский геморрой. Существенная часть артиллерии 6ыла железнодорожной, при фортификационно о6орудованных огневых позициях.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
А они много и со вкусом отбомбились по узловым станциям. На участках высадки никакие ж/д платформы с орудиями не приехали.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 19:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Это вы сейчас так просто пишете, а для них это 6ыл адский геморрой.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
Я эту инфу не встречал вот и все. Есть чего посмотреть - поделитесь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34
Сообщения: 1611
С Атлантическим валом надо смотреть. Там достаточно ограниченное количество мест, где можно высаживаться, но вот информации в голове, строили "только там" или "где попало" - нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
Защищали в основном порты. Немцы полагали что задача снабжения высадившегося десанта нерешаема с не оборудованного побережья, да еще в условиях высокоамплитудных приливов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 25 авг 2015 23:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
У меня, честно говоря, по этой теме очень скудная и о6рывочная информация, но никаких сомнений в нужности атлантических укреплений там и в помине нет.

У немцев 6ыла сильная ПВО, и основную ра6оту производили не самолеты, а спецподразделения, тем 6олее что самому "атлантическому валу" серьезные железнодорожные узлы не тре6овались. Там нечего 6ом6ить, там если только штурмовать, т.е. нести высокие потери. Сами же рельсы портить 6есполезно, потому что повреждение полностью ликвидируется за считанные часы. Так что взрывали мосты и 6уквально охотились за отдельными поездами с артиллерией, причем каждый мост и каждый поезд, это отдельная тщательно разра6отанная спецоперация, с "одноразовыми" исполнителями.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015 00:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4925
brahistochron писал(а):
потому что повреждение полностью ликвидируется за считанные часы...

За которые часы бравые разведроты со спущенными штанами легко вырезают города со скоростью 40 км/ч. :D

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015 09:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10461
Ну со спущенными штанами в захваченных городах ээээ можно заняться чем-то более приятным.
В Мировой авиации было о бомбежках узловых станций во Франции, с фотками. ЭТО за считанные часы не восстанавливается. За недели в лучшем случае. Немецкое ПВО в 1943 уже ничего не могло противопоставить массированным налетам. Да, нападающие несли потери в 2.5% от численности вылетевшей авиагруппы за вылет. Ну и что? Гамбургу это не сильно помогло. Вы в теме, что Гамбург - самый разбомбленный город в мире? Огненная буря и 16 кв км. выжженного города, вплоть до красок на стене. Хиросима в 2 раза меньше примерно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8434
brahistochron писал(а):
потому что, это отдельная тщательно разра6отанная спецоперация, с "одноразовыми" исполнителями.
к вопросу о родине шахидов.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грабли-оружие наступательное
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015 22:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4054
Benedict писал(а):
brahistochron писал(а):
потому что, это отдельная тщательно разра6отанная спецоперация, с "одноразовыми" исполнителями.
к вопросу о родине шахидов.
Очень эффектно развиваете, но, поверьте, посыл про "одноразовых коммандос" и так достаточно забавен.
По факту там именно что дофига штурмовки, штурмовала, емнип, 9 воздушная армия, причем штурмовали всем подряд: мустангами, лайтнингами, и, конечно, с особенным вкусом - тандерболтами, как раз для воспрещения маневров и переброски техники.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB