Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 21 ноя 2018 19:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 15:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
veter писал(а):
здесь попытались ухватить интересную птицу "нациестроительство" на основе престранной гибридной идентичности. Что тоже интересно, но потеряли сразу.


Да, Теплов-2 поднимал этот вопрос. К сожалению, он только пересказывает чужие идеи, поэтому и не заводит свою собственную тему, в которой можно было бы современный нацбилдинг обсудить.

Могу порекомендовать вот этот ЖЖ, его хозяин пишет о строительстве Русской Нации в текущей реальности вполне серьёзно и интересно:

http://fenrus-02.livejournal.com/

Читать стоит примерно с этого поста:

http://fenrus-02.livejournal.com/4531.html

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 16:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
2vasilisk: Спасибо, у меня на эту тему заявка на НИР на столе лежит :)

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 16:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
veter писал(а):
2vasilisk: Спасибо, у меня на эту тему заявка на НИР на столе лежит :)



Можете отсканить и выложить? Или это запрещено/неэтично?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 16:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
vasilisk писал(а):
veter писал(а):
2vasilisk: Спасибо, у меня на эту тему заявка на НИР на столе лежит :)

Можете отсканить и выложить? Или это запрещено/неэтично?

Боюсь, запрещено. Служебная документация как-никак.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
vasilisk писал(а):
veter писал(а):
здесь попытались ухватить интересную птицу "нациестроительство" на основе престранной гибридной идентичности. Что тоже интересно, но потеряли сразу.


Да, Теплов-2 поднимал этот вопрос. К сожалению, он только пересказывает чужие идеи, поэтому и не заводит свою собственную тему, в которой можно было бы современный нацбилдинг обсудить.


:lol:

И вы, конечно, способны описать чьи "чужие идеи" "пересказываю" и какие конкретно "идеи"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
vasilisk писал(а):
Читать стоит примерно с этого поста:

http://fenrus-02.livejournal.com/4531.html


Начинать надо с "исправления имен". Автор использует концепцию "среднего класса" - не понимая что такое "средний класс" функционально.
Может он и "хороший человек" - но определенно не искушенный в гуманитарных материях - т.е. де-факто безобидный.

ЗЫ:
Кстати, из-за "безобидности" может и карьеру "националиста" сделать.

ЗЫ:
К слову.
Проблема "НИР в области нациестроительства" в том что нет возможности придумать что-то эдакое - что не разберут мгновенно на "винтики" - публично - т.е. отсутствует де-факто "объект" - любая претензия на "субъектное" "проектирование идентичностей" нарывается на глум со стороны преполагаемого "объекта".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 20:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Теплов 2-й писал(а):
ЗЫ:
К слову.
Проблема "НИР в области нациестроительства" в том что нет возможности придумать что-то эдакое - что не разберут мгновенно на "винтики" - публично - т.е. отсутствует де-факто "объект" - любая претензия на "субъектное" "проектирование идентичностей" нарывается на глум со стороны преполагаемого "объекта".

По поводу оценки ЖЖ соглашусь. Что касается аспектов нациестроительства теоретического, то проблема прорабатывалась довольно давно у Дойча (по признаку коммуникативной активности внутри в сравнении с извне), и Смита, например (от доиндустриальных сообществ). Все парадигмы в той или иной мере спорные, особенно в свете того, что эмпирически пытаются описывать деколонизацию.

А вот что касается нациестроительства прикладного, то оно - внезапно - обладает серьезным иммунитетом ко всякому троллингу и декомпозиции на винтики. Национальный миф на то и миф, что не требует серьезных теоретических и историографических подкреплений. Он может позволить себе казаться сколь угодно шизофреническим и инфантильным, что снизит его ценность лишь незначительно, да и то лишь среди определенных слоев. Был бы запрос...

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 20:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
А вот что касается нациестроительства прикладного, то оно - внезапно - обладает серьезным иммунитетом ко всякому троллингу и декомпозиции на винтики. Национальный миф на то и миф, что не требует серьезных теоретических и историографических подкреплений. Он может позволить себе казаться сколь угодно шизофреническим и инфантильным, что снизит его ценность лишь незначительно, да и то лишь среди определенных слоев. Был бы запрос...



Вот-вот.
Оно обладает иммунитетом и к "проектному управлению" со стороны ЛПР.
Именно об этом я и сказал.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 21:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
veter писал(а):
Был бы запрос...


Ключевая фраза.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Теплов 2-й писал(а):
veter писал(а):
А вот что касается нациестроительства прикладного, то оно - внезапно - обладает серьезным иммунитетом ко всякому троллингу и декомпозиции на винтики. Национальный миф на то и миф, что не требует серьезных теоретических и историографических подкреплений. Он может позволить себе казаться сколь угодно шизофреническим и инфантильным, что снизит его ценность лишь незначительно, да и то лишь среди определенных слоев. Был бы запрос...

Вот-вот.
Оно обладает иммунитетом и к "проектному управлению" со стороны ЛПР.

А вот это не так однозначно. Полностью управлять мифом едва ли возможно. Посеять его, добавлять некоторые как бы незначительные элементы - это уже реальная задача. Конечно, требуется некоторые привходящие. Вопрос степени управляемости процессом также открыт. Но тема настолько увлекательна, что попытки будут. Например, "токсичный" национальный миф - почему бы и нет?

Ну а уж корректировки уже существующего устоявшегося национального мифа мы наблюдаем во всей красе на протяжении многих столетий. Во имя повышения жизнеспособности нации, например. Не говоря уж о том, что он же не статичен - он дополняется живой историей и ее трактовками в реальном времени.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
А вот это не так однозначно. Полностью управлять мифом едва ли возможно. Посеять его, добавлять некоторые как бы незначительные элементы - это уже реальная задача. Конечно, требуется некоторые привходящие. Вопрос степени управляемости процессом также открыт. Но тема настолько увлекательна, что попытки будут. Например, "токсичный" национальный миф - почему бы и нет?

Ну а уж корректировки уже существующего устоявшегося национального мифа мы наблюдаем во всей красе на протяжении многих столетий. Во имя повышения жизнеспособности нации, например. Не говоря уж о том, что он же не статичен - он дополняется живой историей и ее трактовками в реальном времени.


В той степени в какой могут "влиять" на миф ЛПР - могут влиять и не-ЛПР.
В ситуации Сеть vs телевизор - ключевой фактор качество идей - а не количество пропаганды.
И именно с качеством идей - проблемы - невозможно придумать ничего такого - чего бы мгновенно не "разложили на атомы" нелояльные интеллектуалы.

Т.е. когда речь идет не о попиле - а всерьез о "проектировании идентичности" - то де-факто есть интеллектуалы на стороне заказчика и интеллектуалы на стороне противников заказчика или вообще "свободные".
Раньше - до Сети - проблема нелояльных интеллектуалов решалась физическим контролем над информационными каналами.
А сейчас нужно "выигрывать качество".
А свежих идей - на которые незаконтрактованные интеллектуалы могли бы повестись - нет.
А те поделки которые возможны - будут обглумлены.

Вообще эра "превосходства" за счет неравного доступа к западным гуманитарным технологиям "управляющего класса" и "управляемых" - ушла.
Т.е. уже недостаточно почитать социологическую литературу в каком-то объеме - чтобы впаривать аборигенам - они ее тоже читают.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4060
Теплов 2-й писал(а):
.....А те поделки которые возможны - будут обглумлены.
Это вы переоцениваете мощь и охват контрпропаганды. Антиамериканская истерия вполне имеет место быть. Несмотря ни на какой глум.
Про победу в ВОВ отрицательного тоже хватает со стороны как правых, так и левых маргиналов, что совершенно не мешает существованию секулярного культа Победы.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
bigBUG писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
.....А те поделки которые возможны - будут обглумлены.
Это вы переоцениваете мощь и охват контрпропаганды. Антиамериканская истерия вполне имеет место быть. Несмотря ни на какой глум.
Про победу в ВОВ отрицательного тоже хватает со стороны как правых, так и левых маргиналов, что совершенно не мешает существованию секулярного культа Победы.


Это рябь на поверхности.
В сравнении с "проектированием национальной идентичности".

Штуки масштаба "национальная идентичность" всегда завязаны на момент "воспроизводства".
Т.е. имеют длительность масштаба "поколения" и фильтр для херни в виде барьера "воспроизводства".
Т.е. носители "херни" просто не воспрозведутся в следующем поколении/поколениях.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16197
имха пока еще не ушла. Пока телевизор в РФ еще имеет значительное преимущество над сетью. Аудитория всех блоггерских войн пока еще не сопоставима.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
laomaozi писал(а):
имха пока еще не ушла. Пока телевизор в РФ еще имеет значительное преимущество над сетью. Аудитория всех блоггерских войн пока еще не сопоставима.


Есть такое социологическое понятие - еще от Аристотеля - как "средний класс".
Его функциональная роль - квалифицированное большинство.
Т.е. грубо говоря - с социологической точки зрения - если "идея" овладела "средним классом" - то она принимается всем "обществом".
Это чисто по логистике выстраивается.
Размер "среднего класса" - это - порядка - 7-15% - в зависимости от социологической структуры конкретного социума.

Что вполне корреспондирует с активной аудиторией Сети.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Теплов 2-й писал(а):
В той степени в какой могут "влиять" на миф ЛПР - могут влиять и не-ЛПР.
В ситуации Сеть vs телевизор - ключевой фактор качество идей - а не количество пропаганды.
И именно с качеством идей - проблемы - невозможно придумать ничего такого - чего бы мгновенно не "разложили на атомы" нелояльные интеллектуалы.

Т.е. когда речь идет не о попиле - а всерьез о "проектировании идентичности" - то де-факто есть интеллектуалы на стороне заказчика и интеллектуалы на стороне противников заказчика или вообще "свободные".
Раньше - до Сети - проблема нелояльных интеллектуалов решалась физическим контролем над информационными каналами.
А сейчас нужно "выигрывать качество".
А свежих идей - на которые незаконтрактованные интеллектуалы могли бы повестись - нет.
А те поделки которые возможны - будут обглумлены.

Это, боюсь, идеалистическое представление. По той, хотя бы, причине, что цель воздействия - это вовсе не космополитичная прослойка интеллектуалов. Они иммунны (до той степени, до которой сами не начинают метаться между своими пристрастиями), но они и неинтересны в силу своего подавляемого меньшинства.

Забавно, что в качестве аргумента использован либертарианский миф.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
Блогеров читают только блогеры. Широкие народные массы, даже в сети, максимум - смотрят ютуб, причём либо популярные каналы, либо конкретные ролики, распространившиеся как вирусные мемы. Уж тем более народные массы не сидят по форумам, даже таким, как ВИФ. Достаточно просто сравнить количество посетителей со всей российской интернет-аудиторией.

К слову о культе Победы. Одна только игра WoT (разумеется вместе с сопутствующим контентом, включая и ютубовский канал) сделала больше для его рекламы, чем вся прочая пропаганда, вместе взятая.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
Это, боюсь, идеалистическое представление. По той, хотя бы, причине, что цель воздействия - это вовсе не космополитичная прослойка интеллектуалов. Они иммунны, но они и неинтересны в силу своего подавляемого меньшинства.

Забавно, что в качестве аргумента использован либертарианский миф.


Проблема в том что неимунная целевая аудитория - доступна воздействию имунных интеллектуалов.

Идеализм как раз в том, чтобы делать вид что влияния "имунных" на "целевую аудиторию" нет или им можно пренебречь.

Я бы сказал "в терминах либертарианского мифа" - мог бы в терминах "брахманы" - суть не поменялась бы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Теплов 2-й писал(а):
veter писал(а):
Это, боюсь, идеалистическое представление. По той, хотя бы, причине, что цель воздействия - это вовсе не космополитичная прослойка интеллектуалов. Они иммунны, но они и неинтересны в силу своего подавляемого меньшинства.

Забавно, что в качестве аргумента использован либертарианский миф.


Проблема в том что неимунная целевая аудитория - доступна воздействию имунных интеллектуалов.

Проблема в том, что мировоззрение интеллектуалов намного более пластично, чем мировоззрение целевой аудитории. Именно в силу их интеллекутальности и "иммунности" к стабильным конструктам.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
Угу, то-то имунные интеллектуалы в прошлом году много навоздействовали на патриотичные массы... Народ прямо толпами на антивоенные митинги повалил, ага.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 22:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
Теплов 2-й писал(а):
Идеализм как раз в том, чтобы делать вид что влияния "имунных" на "целевую аудиторию" нет или им можно пренебречь.


Да можно пренебречь, конечно. И спокойно пренебрегли во всей этой историей с Крымом и Украиной в целом.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
Проблема в том, что мировоззрение интеллектуалов намного более пластично, чем мировоззрение целевой аудитории. Именно в силу их интеллекутальности и "иммунности" к стабильным конструктам.


И?
Это мешает им "портить" бизнес законтрактованным интеллектуалам?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16197
в моем мнении, блоггерская аудитория -- сотые-тысячные доли %, ничего они пока не определяют. Но уж по этому вопросу точно можно найти статистику.
Опять-таки, настоящих буйных идейных среди них мало, по большей части одна сплошная эльмюридщина, и чьи они эээ дискурсы(?) отрабатывают -- вопрос дискуссионный, думаю, если покопать, то выяснится, что блоггер на подсосе либо у одной, либо у другой башни. В общем, не так все однозначно. Как только блоггер начинает выделяться, есть стопицот опробованных с палеолита способов сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться (имха).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
laomaozi писал(а):
в моем мнении, блоггерская аудитория -- сотые-тысячные доли %, ничего они пока не определяют. Но уж по этому вопросу точно можно найти статистику.
Опять-таки, настоящих буйных идейных среди них мало, по большей части одна сплошная эльмюридщина, и чьи они эээ дискурсы(?) отрабатывают -- вопрос дискуссионный, думаю, если покопать, то выяснится, что блоггер на подсосе либо у одной, либо у другой башни. В общем, не так все однозначно. Как только блоггер начинает выделяться, есть стопицот опробованных с палеолита способов сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться (имха).


Тысячные доли % - это от 140 000 000 - сколько же будет?
Полторы тысячи человек штоли? :lol:

Нет нужды быть буйным - в рамках обсуждаемого вопроса - достаточно ехидно глумиться над "проектантами".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Теплов 2-й писал(а):
veter писал(а):
Проблема в том, что мировоззрение интеллектуалов намного более пластично, чем мировоззрение целевой аудитории. Именно в силу их интеллекутальности и "иммунности" к стабильным конструктам.

Это мешает им "портить" бизнес законтрактованным интеллектуалам?

Это делает их самих куда более уязвимой и привлекательной целью, чем собственно целевая аудитория. После этого - пусть "портят".

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
veter писал(а):
Проблема в том, что мировоззрение интеллектуалов намного более пластично, чем мировоззрение целевой аудитории. Именно в силу их интеллекутальности и "иммунности" к стабильным конструктам.

Это мешает им "портить" бизнес законтрактованным интеллектуалам?

Это делает их самих куда более уязвимой и привлекательной целью, чем собственно целевая аудитория. После этого - пусть "портят".


И?
Следствия то какие?

У вас - как у "разработчика НИР" - встает задача - прежде чем начать "работать" на целевую аудиторию в виде "среднего класса" - нужно найти чем поманить "имунных".

В условиях неравного доступа к западным гуманитарным технологиям это возможно было сделать - а сейчас то как?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Теплов 2-й писал(а):
veter писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
veter писал(а):
Проблема в том, что мировоззрение интеллектуалов намного более пластично, чем мировоззрение целевой аудитории. Именно в силу их интеллекутальности и "иммунности" к стабильным конструктам.

Это мешает им "портить" бизнес законтрактованным интеллектуалам?

Это делает их самих куда более уязвимой и привлекательной целью, чем собственно целевая аудитория. После этого - пусть "портят".

Следствия то какие?

Информационный шум, разброд и шатание. Далее - пренебречь. Или выхватить выгодное из многообразия всех этих мнений. Модель привратника, Ноэль-Нойман.
Цитата:
У вас - как у "разработчика НИР" - встает задача - прежде чем начать "работать" на целевую аудиторию в виде "среднего класса" - нужно найти чем поманить "имунных".

Я не разработчик ни на мгновение. Оценку делал. И вы почему-то домыслили контуры упомянутой НИР в каком-то направлении поближе, хотя она даже и про другой регион, собственно.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16197
Теплов 2-й писал(а):
laomaozi писал(а):
в моем мнении, блоггерская аудитория -- сотые-тысячные доли %, ничего они пока не определяют. Но уж по этому вопросу точно можно найти статистику.
Опять-таки, настоящих буйных идейных среди них мало, по большей части одна сплошная эльмюридщина, и чьи они эээ дискурсы(?) отрабатывают -- вопрос дискуссионный, думаю, если покопать, то выяснится, что блоггер на подсосе либо у одной, либо у другой башни. В общем, не так все однозначно. Как только блоггер начинает выделяться, есть стопицот опробованных с палеолита способов сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться (имха).


Тысячные доли % - это от 140 000 000 - сколько же будет?
Полторы тысячи человек штоли? :lol:

Нет нужды быть буйным - в рамках обсуждаемого вопроса - достаточно ехидно глумиться над "проектантами".

да, с порядком попутал, где-то у вершинина был месячная аудитория популярных блоггеров, по 15-50 тыс человек в месяц у блоггеров в первой десятке вроде было, пусть будет 0,5% коллективная. Пусть треть из них будет "независимая". 250000 тыс человек. На мой взгляд -- стат погрешность.
Опять-таки, все эти блоггеры -- всего лишь еще один тип техники на поле информационной войны, есть у всех сторон, у всех сторон есть качественные и некачественные.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
Информационный шум, разброд и шатание. Далее - пренебречь. Или выхватить выгодное из многообразия всех этих мнений. Модель привратника, Ноэль-Нойман.


И что?
В любом случае - в этих играх - играет качественное превосходство.
Один человек - в пределе - ненейтрализованный - может "испортить бизнес".

Не говоря уже о "барьере воспроизводства".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
Я не разработчик ни на мгновение. Оценку делал. И вы почему-то домыслили контуры упомянутой НИР в каком-то направлении поближе, хотя она даже и про другой регион, собственно.


Ну, "варварам" еще можно что-то втюхать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Ну зачем опять домыслы? Никто ничего никому не втюхивает.

Впрочем, это уже не по теме нациестроительства вовсе. Это уже прикладные аспекты управления медиа-пространством.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
laomaozi писал(а):
да, с порядком попутал, где-то у вершинина был месячная аудитория популярных блоггеров, по 15-50 тыс человек в месяц у блоггеров в первой десятке вроде было, пусть будет 0,5% коллективная. Пусть треть из них будет "независимая". 150000 тыс человек. На мой взгляд -- стат погрешность.
Опять-таки, все эти блоггеры -- всего лишь еще один тип техники на поле информационной войны, есть у всех сторон, у всех сторон есть качественные и некачественные.


Американцы - лет несколько назад - изучали Рунет.
По их данным ВСЯ инфа сводилась к примерно 12-15 000 источников.

И далее уже мой домысел - из из этого числа 90-99% это ретрансляторы - и лишь человек 200-2000 являются реальными генераторами оригинального контента.
Но.
Инфа от них доходит до всей аудитории Рунета. Разумеется в препарированном виде.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
Ну зачем опять домыслы? Никто ничего никому не втюхивает.

Впрочем, это уже не по теме нациестроительства вовсе. Это уже прикладные аспекты управления медиа-пространством.


Сама постановка вопроса о управлении "национальной идентичностью" в режиме "проектирования" - подразумевает втюхивание.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Где это я ставил вопрос таким образом?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
А о чем тогда были все предыдущие реплики?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
Кстати.
Есть - в контексте разговора - любопытный вопрос - а сколько в России вообще "интеллектуалов"?
В штуках? Или долях %.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Теплов 2-й писал(а):
А о чем тогда были все предыдущие реплики?

Абстрактное рассуждение о некоторых особенностях формирования (не проектирования) национального мифа. А также упоминание прикладных технологий управления медийным полем, раз уж на формирование общественного мнения это переползло.

Право, крайне познавательно наблюдать, как все это трансформируется в голове, как связываются воедино не связанные упоминания, как накладываются туда какие-то мысли о своем - и ты вдруг становишься законтрактованным политтехнологом, наймитом кровавого режима. И все в течение какого-то получаса!

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
Ну это вы домыслили уже.
Нигде в прямом виде нету такого.

А вообще - за игры с "проектным изменением национальной идентичности" - ноги нужно отрывать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Не домыслил, а передернул ;)

А играть будут. Ибо заманчиво очень.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
Ну вам виднее - через текст не всегда в голову залезешь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
А играть будут. Ибо заманчиво очень.


Результат разочарует. Практически заведомо.
Если, конечно, не стоит задачи "поломать" механизмы "воспроизводства". Это реализуемо. Особенно для небольших социумов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Так именно так и ставится тактическая задача. Стратегическая цель - это уже дальше и сложнее.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
...И пока что во всём этом разговоре никто так и не сказал, что он понимает под термином "нация" и "национальный".

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015 00:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
Интуитивно: "разрешено" "конструировать национальную идентичность" своим "брахманам".
Собсно, это их социальный функционал.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015 00:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
vasilisk писал(а):
...И пока что во всём этом разговоре никто так и не сказал, что он понимает под термином "нация" и "национальный".

Тут такая закавыка, что термин в социологии-политологии заимствован с Запада. Что неудивительно - весь аппарат этих наук заимствован, а в СССР их за науки и не признавали. А на Западе используется Nation State, что есть "национальное государство", где "нация" рассматривается как "We, the people", а не как национал-социалистическое или национально-освободительное движение. То есть "нацией" в этом дискурсе считаются как минимум все дееспособные граждане рассматриваемого государства. А если нации-государства еще (или уже) нет, то "We, the people", сообщество, разделяющее определенную идентичность. Заметим, что государство может существовать на карте, но не быть нацией-государством.

Это лишь одно из определений, и оно ни капли не бесспорно.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015 03:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
vasilisk писал(а):
Читать стоит примерно с этого постаl

Манифест вайшьи...

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015 03:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Теплов 2-й писал(а):
"объект" - любая претензия на "субъектное" "проектирование идентичностей" нарывается на глум со стороны преполагаемого "объекта".


Благодати нет.


В основном, расспрашивая робота, на что были похожи эти <Великие>, и
затем перехватив образ, сформированный его сознанием. Рисунок оказался
весьма неполным, и многое мне пришлось вложить от себя, импровизируя на
ходу. Раз или два картина, которую я создавал, начинала было резко
расходиться с концепцией робота, но уже в самые первые мгновения я успевал
отметить нарастающее недоумение робота и изменял образ, прежде, чем он
становился подозрительно непохожим. Вам, конечно, понятно, что я в состоянии
задействовать сотни своих вычислительных цепей, тогда как в его распоряжении
лишь одна, и могу переключаться с одной на другую настольно быстро, что этот
процесс не может быть воспринят. Это был своего рода фокус: я смог насытить
сенсорные цепи робота и в то же время подавить его способность к
критическому восприятию. То, что вы увидели, оказалось лишь окончательной --
самой правильной -- картиной, наиболее полно приближающейся к тому, что
представлял себе этот Мастер. Но она не отличалась особой тонкостью, хотя и
оказалась вполне достаточной. Робот был убежден в ее подлинности достаточно
долгое время, чтобы снять блокировку, и в этот-то момент я и обеспечил
абсолютный контакт с его сознанием.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015 07:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
Робот и сознание?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015 09:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5056
Сейчас начнется брахмашудрия, чует мое сердце... Надо быстро вбросить и убежать.

Итак, упомянутый выше критерий Дойча (необходимый, но недостаточный) формируется следующим образом: нацией называется группа, внутри которой объем социальной коммуникации кратно превышает таковой, направленный вовне. Здесь важно заметить, что такой порог должен сложиться исторически или искусственно - установлению необходимого объема социальной коммуникации вовне должен препятствовать какой-либо барьер. Это может быть языковой барьер (языковая общность - один из формирующих признаков), идеологические или религиозные различия, а также крупные естественные географический преграды (вроде Атлантического океана, сыгравшего роль в создании США).

Так вот, дальше начинается печальное. Ни одно из постсоветских государств за исключением России не является нацией-государством, поскольку критерию Дойча в полной мере _пока_ не соответствует. Распад СССР можно рассматривать как специфическую форму деколонизации, которая в свое время и породила запрос на прикладное нациестроительство. Для успешного формирования нации приходится искать, конструировать и проектировать различные национальные мифы, а также цепляться за другие признаки идентичности. Характерный пример - законы о языке в Прибалтике.

Из критерия Дойча следует вывод о том, что "барьер плотности" коммуникации можно создавать искусственно. Этого, конечно, недостаточно в современном мире, если вы не Северная Корея. Но все равно является доступным методом нациестроительства. Осознанный изоляционизм, селективное отрицание исторического прошлого наряду с героизацией отдельных эпизодов - это также рабочий инструмент постсоветских нациестроителей. А вот дальше начинается формирование национального мифа для подкрепления этой плохо сбитой идентичности. И здесь все резко усложняется.

По моему скромному мнению, эти нациестроители просто смотрят не туда. Они пользуются наработками социологических школ США и оглядываются на Европу. А там практического опыта такого вот нациестроительства нет! Там только теоретические изыски и идеологические штампы на конвейере, которые, как и любой серийный продукт, не отличаются высоким качеством.

И вот здесь про тот самый упомянутый другой регион, "варварам" которого по предположению Теплова что-то в этой области собирались "втюхать". Это Эрец Израэль, наблюдаемый проект построения нации, использующий все оказавшиеся под рукой социальные технологии. От мифа о Земле Обетованной через религиозную общность и богоизбранность к синтетическому языку класса "иврит". Недостающее вписать.

Сказать, что проект построения еврейской нации - в понимании нация-государство - оказался успешным, еще преждевременно. Мало прошло времени для оценок. Недостатки проекта видны любому наблюдателю, технология - не любому. При этом проект стартовал в крайне благоприятных условиях, на уже существующей этнической, религиозной, языковой (для идиш), культурной и прочей общностях, на специально изолированной территории, а уж количество подкрепляющих мифов первейшей свежести после Второй Мировой было более чем достаточным. Но идентичность мигрантов все же отличалась - они все приходили из различных национальных проектов. Это тормозило процесс, но никогда не останавливало.

Таких благоприятных условий для постсоветских государств нет. Приходится изворачиваться. Времени на это очень мало - полувека под рукой нет, а национальный миф и другие определяющие признаки нужны уже вчера. Впрочем, есть "малая" культурная идентичность - у всех одинаковая, советского образца, с национальной спецификой где больше (Прибалтика), где вообще никакой. Преимущество это, или недостаток, сказать сложно.

Дальше можно домысливать и дискутировать - свое видение проблемы я описал. Запрос на формирование национальных мифов и построение идентичностей считаю огромным, и он будет выполняться вне зависимости от нашего восприятия его этичности. В общем-то, оставлять человека без его мифа - тоже в некоторой степени неэтично.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация
СообщениеДобавлено: 16 июн 2015 09:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14168
veter писал(а):
Дальше можно домысливать и дискутировать - свое видение проблемы я описал. Запрос на формирование национальных мифов и построение идентичностей считаю огромным, и он будет выполняться вне зависимости от нашего восприятия его этичности. В общем-то, оставлять человека без его мифа - тоже в некоторой степени неэтично.


Вопрос не в этике - вопрос в рисках.
"Миф" он как бы не для себя - а для чего-то - для некой функциональности.
Как показывает историческая практика - удачи при "проектном проектировании идентичности" нечасты - катастрофы обыденны - и, кстати, разгребает их кто-то же, т.е. люди с определенными компетенциями есть - и они не те что "игрались".

Тем более что - как было справедливо замечено - играющиеся пользуются "теоретическими" западными методологиями - как вундервафлей - не осознавая их ограниченности.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 126 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB