Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 20 ноя 2018 23:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2014 11:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Я типа в больнице валяюсь и чтением спасаюсь. Так получилось что одновременно в руки попала серия фентези Веры Камши "Хроники Арции" и несколько журналов "Науки и техники". И там и там изложение войны Алой и Белой Роз, историческое и фентезийное. Сравнивать прикольно. Вообще это называется "Последняя война Средневековья". Не сильно известные для нас события, оно и понятно. Хотя много любопытных моментов. Это достаточно странная война, у которой вообще нет видимых объективных причин. Две группировки элитко сцепились за место у кормушки. Но сцепились не нам жизнь а на смерть. Наверное каждый думал что несет всеобщее Щастье но резаться в течение 30 лет это им не мешало. Для соседней Франции война роз стала благословением Господнем, поскольку силы грозного противника ушли на взаимное истребление. Франция свою войну с блеском выиграла, спихнув в конце концов англичан с континента. Но при этом во время войны роз не была прервана обычная жизнь! Не было опустошения целых областей, ни один крупный город не был взят и разграблен. Война (в военном отношении) была какой-то серией рейдерских экспедиций, хотя в ее процессе случилась самая кровопролитная битва на английской земле - при Таутоне 29 марта 1461 года, 36-38 тыс погибших, примерно 1% живших тогда а Англии. Для справки - все налеты ФАУ на Англию - это примерно 33-35 тыс погибших.
В целом возникает стойкое впечатление что это должно идти по ведомству психиатрии а не политической экономии. Не было никаких классовых противоречий, все началось и закончилось внутри одного класса. Была какая-то не сильно формализованная цепочка положительных обратных связей с очень большой долей личностной составляющей. Сложишь немного по другому - и не было этой войны, хотя наверное могла быть другая. Но факт взаимного истребления элитко навсегда ослабил это самое элитко что дало шанс млекопитающим разного рода третьим сословиям. И наверное не будь взаимного истребления - буржуазная революция в Англии случилась бы позже и здорово по другому.
Получается что психиатрия в истории рулит ну никак не меньше экономики. Такое вот размышление в больничной палате, номер не 6, не надейтесь!
PS В данном случае психиатрия имела место быть в реале именно в медицинском смысле. Один из королей Ланкастеров - Генрих Хрен Его знает какой именно болел судя по симптомам шизофренией но с ремиссиями. В общем он-то и выпустил из рук власть и камешек отсюда покатился


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2014 16:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Читаю продолжение. Разгром (предательство) Ричарда III. Победители входят в Лондон. Лондон при Ричарде III расцвет и совсем перестал боятся. Но никто не лезет на баррикады! Все сидят по углам и дрожат за свой маленький гешефт!. В той же науке и технике статья про французское сопротивление. Не удивляет что за Де Голлем первоначально было не более 6 тыс человек. Фраза крестьянина, к которому приехал Де-голлевец: "Месье, немцы это конечно то очень плохо. Но они оставили мне мое поле и не мешают делать бизнес. Надеюсь, что с ними как-то потом удастся договориться и они свалят совсем"... Последнее подразделение, прорвавшееся в осажденный Берлин была французская добровольческая дивизия "Шарлемань"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2014 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
Желаю выздороветь побыстрее.

28 тыс погибших - это из пропаганды той эпохи. Надо делить на пи :), хотя конечно отожгли так отожгли.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2014 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
Выздоравливайте, Илья.

Кстати, "Игра престолов", как и оригинал ("Песнь льда и пламени" Дж.Р.Р. Мартина) тоже по той самой заварушке.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2014 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Я пока мог болеть дома смотрел "Игру престолов". Хорошая сказка, будь мне лет 15 прямо заделался бы поклонником. Видимо война Роз продрала так сказать англоговорящее общество и хорошо впечаталась в мозги. В основном наверное своей бессмысленностью. Потому что не имела вообще никакой мотивации кроме внутриэлтиковых разборок. Короли устроили так сказать конкурс на самое худшее правление. В чем добились выдающихся успехов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014 02:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Видать, над ними реяла идея: "должен остаться только один." Предполагалось, что кто останется тот лучший.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014 11:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Выдуманная реальность так сказать внутриэлитных разборок в художественном изложении все равно впечатляет. И надо сказать автору очень удалось отобразить офигенную долю случайной составляющей в этих разборках. И то, что выигрывает в конечном счете всегда худший, не связанный правилами чести (и вообще никакими). В той же Науке и Технике была статья о Ричарде III, так современный историк ставит ему в вину не недоказанное убийство племянников (в том смысле что их могли убить по приказу много кого, не обязательно это был Ричард) а именно мягкость к побежденным, проистекающее из рыцарской чести. Вот и поплатился предательством. При том, что он сам не предавал никогда и никого.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014 15:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
А вообще читая исторические сочинения (хорошего качества) , не важно какой формы, понимаешь что игра престолов есть самое главное времяпровождение двуногих существ лишенных перьев (ну да, с широкими ногтями). Количество ресурсов вбухнутых в сие поражает воображение. На все остальное типа науки и промышленности - пусть даже и военной - уходит куда меньше. А в результате? А в результате обществ в которых была сконструирована система элиткостроительства с приемлемым качеством и система передачи власти между поколениями без гражданской войны - ну как бы не абсолютный ноль но и как бы сосем совсем не дофига. Это скорее исключение чем правило. В конце концов что мешало тем же Йоркам и Ланкастерам кинуть жребий? Предварительно договорившись о гарантиях и правах победителя и побежденного. Всяко лучше 30-ти летней войны в которой легла прорва народу в том числе и самих этих семей элитко. Йорков насколько я понимаю вообще вырезали всех.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014 19:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
Иерархический инстинкт, а Вы с каким-то жребием тут лезете.

Что Ричард Третий безудержно прекрасен - соглашусь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014 20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Вот вот. Именно что инстинкт, не поддающийся управлению разумом.
Гражданская война, гражданская война
Будь проклята она, Будь проклята она


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Война Алой и Белой Розы - это неизбежный этап взросления провинциальной Англии (неизбежный в том смысле что повзрослеть миную его не получится). Все начиналось блаародно - король должен соответствовать занимаемой должности, быть благородным, умным, храбрым и т.д. И если наш нынешний не подходит, заменим на родственника получше. Поменять, поменяли, но сопливые сантименты Генриха Болингброка не выпилившего в свое время потомков Филиппы и привели к этой войне. В результате потомки Филиппы выпилили потомков Генриха, их самих выпилили потомки неизвестно кого по кличке Тюдор (от кого и самое главное когда родила, сама потомок незаконорожденных, Маргарита Бофорт это тема отдельного генетического исследования, да и сам героический папашка Генриха Эдмунд Тюдор был мягко говоря темного происхождения, то есть его голодранный отец куда более достоверен, чем мать, во всяком случае его причастность к королевской фамилии безусловно отсутствует). Погоняло Тюдор первый представитель фамилии придумал себе сам.
В общем с учетом всего этого, когда ситуация стала понемногу напоминать нечто подобное, парламент был очень настойчив в требованиях Елизавете отрубить голову на хрен Марии Стюарт. И никакой гражданской войны, что характерно. Прививка оказалась действенной. Карлу I правда довольно долго удавалось бегать, но ничего словили.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 21 апр 2014 22:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Т.е. закон Фатиха рулез? Истребляй всех конкурентов, пока те не истребили тебя (короля)?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2014 08:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Если ты пришел к власти в результате переворота? Естественно, да.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2014 09:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Вот кстати, гимнастика для ума. Таким образом можно (для условий скажем средневековой Англии) заменить плохого короля на лучшего? Пусть плохой в данном случае означает "психически больной". Вариант гражданской войны в 30 лет реализовавшейся в реале помним но хотим что-то более оптимальное


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2014 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Анафема.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2014 10:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Церковная? Но как обеспечить наличие достаточного авторитета церкви, что бы был такой ресурс как действенность анафемы? Вот Генрих 8 (кажется) был отлучен и че? Сделал себе личную церковь. Филипп Красивый вообще пап в Авиньон загнал, те только утерлись.
Церковь ест из того же корыта что и король и у нее очень мало желания идти против королей.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2014 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Какой такой лучший король?

Управляющему классу стало тесно в установленных рамках.

В таких раскладах, любой король будет плохим. Абсолютизм зло. Но борьба бобра с ослом еще 200 лет будет продолжаться. Пока длуние классы не подрастут, не окрепнут т не начнут требовать место у руля.

И опереться не на кого - кругом будет предательство и мелочные интересы. Пауки в банке. Больше всего гансов выжить - вообще не участвовать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2014 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вообще Илья, все чрезвычайно просто. Надо просто принести оммаж другому королю. Это, конечно, сопряжено с некоторыми материальными издержками, но... Разве честь не дороже?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2014 21:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Управляющему классу всегда тесно в любых рамках. Впрочем и не классу тоже. Всегда есть люди которые ненавидят ограничения. Я тоже кстати. Я вот уже на стены палаты бросаться готов. Но зато я дочитал "Ружья микробы и сталь". В тему этого топика: самое главное ограничение которое налагает общество (вообще это даже догосударственное общество) - это блокиратор инстинкта "встретил чужака - убей чужака". Примерно как у гиен и прочих мелко стайных зверьев. В разного рода не совсем государствообразующих нациях и народностях это очень ярко проявляется и до сих пор, см. Руслан Мирзоев.
Так что для элитко любое ограничение (пусть даже в форме присяги королю) есть зло. На Руси-матушке во времена СССР региональное элитко очень даже тяготилось центром и рвануло в самостоятельное царствование как только центр ослаб.
Теперь вопрос: а элитчик в средневековой Англии мог сам расторгнуть присягу текущему королю и присягнуть другому?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2014 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Илья, конечно нет.

Главное - это текущая выгода. Здесь и сейчас. Потому что рыцарь или придворный живут недолго ан масс.
Если поток ништяков и люлей обеспеченный сильной центральной властью удовлетворяет баронов, они будут поддерживать эту власть и ее аватару.
Ну неужели будем разжевывать ступени развития феодализма.

Добавлю психоистории: Сильный иператор - слабая элита. Сильная элита - слабый иператор, сильный имеператор - сильная элита. Четвертый юскейс и так понятен.

Распишите и получите спектр на все случаи жизни феодального общества.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2014 09:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Тут это, надо согласится с Импетусом. Как на неинтуитивном уровне понять король типа сильный слабый или промежуточный? На сегодня безусловно слабым королем считается только тот который лишается трона в результате внутренней бучи, с которой он не смог справиться. Типа Янукович - слабый безусловно король. А скажем Ким III стреляющий дядюшек и сотнями ссылающий родственников в концлагеря - он кто?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2014 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10796
Откуда: Таганрог
Он пока, таки, "претендент".
Сильным он станет, когда утратит нужду стрелять дядюшек.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2014 11:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10796
Откуда: Таганрог
В общем "сильный - это в которого ни кто не решился кинуть камнем" :D
Правда это не описывает необходимого ритуала для обретения данного статуса...

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2014 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5358
А вот только что Галковский разразился очередным околоисторическим опусом, разъясняющим именно те вопросы, что интересуют Илью.

Цитата:
Цель любого государства максимальное удревнение своей истории и завышение численности стародавнего населения. Этой цели препятствует государственная же статистика, вещь не менее нужная и полезная. Поэтому перед становлением статистических служб данного государства возникают труднообъяснимые и фатальные гиперкатаклизмы – всякого рода тотальные войны, моровые язвы, наводнения, голодовки, тиранства, нашествия кочевников, колониальное изуверство, глобальные извержения вулканов и т.д. и т.п. Все эти ужасы (в дальнейшем в таких масштабах никогда не наблюдаемые) уменьшают численность населения в два, три, а то и в десять раз. Эта цифра и есть первая цифра относительно достоверной статистической оценки.

Штука это настолько обычная, что нет смысла разбирать каждый национальный ужас отдельно. Достаточно посмотреть на этот счёт историю 10-15 государств. После третьего раза вы уже будете к канаве готовы заранее. До неё ещё 100-200 лет, а вы уже знаете и смеётесь.

Таким же постоянным глюком является «шекспиризм». Внезапно во главе государства оказывается целая плеяда социальных и биологических уродов, убивающая друг друга самыми замысловатыми способами, иногда совершенно немотивированно. Считается что это патологические злодеи и сумасшедшие. Появляются они всегда в одно и то же время – в период смены древних династий, – прочных и консолидированных, - династией новой, почему-то слабой и опирающейся на выборные органы управления.


http://galkovsky.livejournal.com/234427.html

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2014 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Позволю себе 205% офтоп. Литвинов (Если я правильно помню) говорил, что предки у него откуда-то с Нижнегородской губернии. А откуда литовцы там? А вот откуда. После битвы на Ведроши они попали туда в качестве пленных. И топтали в Нижнем зону. Ну и что, скажет Импетус? Мало ли кто где зоны топтал? А вот что. В 1505 году московский ставленник на казанском ханстве Муххамед Эдин поднял мятеж, перебил всех купцов, повязал посла и продал в рабство кого мог из русских. Опасаясь появления вежливых людей он решил нанести по Кремлю превентивный удар. Кремль в данном случае нижнегородский. Но гарнизон отчаянно сопротивлялся и выпусти из тюряги литовцев в обмен на обещание воевать. Те оказали существенную подмогу особенно в части артиллерийской поддержки. А некто Федя Литвич уложил прямым попадаем в грудь шурина ногайского хана. На огневой позиции поставили церковь Ильи Пророка. Осаду выдержали, литовцев за труды ратные выпустили на волю. Дальше домысливаю что указанный выше Федя Литвич решил остаться инструктором по огневой подготовке, только денег подзашибить, не долго а потом любовь.... Для ЗАГСА фамилию немного русифицировали...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2014 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
То, Шекспировский Ричард III заказуха под политику поздних времен - это как бы наверное очевидно. Будь реальный Ричард таким злодеем у него бы племянники самосжигались из огнементов на площадях а не исчезали тихо и незаметно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Война Алой и Белой Розы
СообщениеДобавлено: 24 апр 2014 08:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10541
Дочитал все это дело, художественное. Для себя отметил интересную точку зрения (женскую) на королевскую (и вообще альфа-самцовуюю) супружескую верность:
1. Никогда никакого насилия.
2. По согласию и взаимности можно вполне.
В романе как бы этого дофигища, что порождает всякие вторичные линии.
А как было в России? 1884 год Лесков "Совместители". Быт Николаевской России:
Если не для чего-нибудь то хоть ждля порядка и приличия все имели дам на попечении..И при этом никто почти не скрывал свои грешки а нередко даже желали их огласки. Это давало в обществе случай подшучивать над старыми грешниками. О них рассказывали разные смешные анекдоты и это делало грешникам известность и рекомендовало как добрых и забавных вье-гарсонов. Когда же старые грешники не находили в себе сил удовлетворять прихоти молодых содержанок, они поступали в духе времени, прибегая к помощи так называемых совместителей. Это тогда не только допускалось но и даже патронировалось. Одно лишь было в условиях этикета, что бы совместитель был человек с тактом и не ронял значения главенствующего лица или патрона.
Решением проблемы бывало часто выдать содержанку за совместителя обеспечив им стартовый капитал. Вот те и Отелло с Дездемоной, никакого кровопроливства....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB