Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 12 дек 2018 11:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 18 мар 2014 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10652
.... откат и прикат.
Короче, встреча имела место быть и в результате мне стало в очередной раз понятно следующее:
1. Форум обладает нехилыми интеллектуальными ресурсами
2. Форум не знает куда их приткнуть.
История войн всех времен и народов уже явно не торкает. Наелись и Резуна и Исаева и прочих.
Сейчас конечно Украина. Я почти сам не вякаю, но читаю внимательно. Ах да, спорил, было дело, аз грешен есмь. :-)
Но для меня Украина - это в сущности первые звоночки настоящего Большого Зверя 膣. В основе которого лежит блин четко сформулированный мысль - кончается эпоха социальных систем, основанных на авторитете. Не моя кстати, а david_gor. В результате все валится за считанные месяцы, причем (!) смешными усилиями. Две-три-пять тысяч боевиков с легким вооружением, две-три сотни журналюг. Бывший подрядчик с Белоруссии глумится - а вы типа что лучше что ли?
Да, вот о чем это я - а о том что предлагается мозговой ресурс форума использовать на создание свободно-распространяемого фильма-вируса на тему "Украина - воспоминание о будущем" с некой аналитикой и среднесрочным прогнозом. Постоянно всплывающие отсылки к 1917 году позволяют на это надеятся.
Итак, кто со мной?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буду в Мосыкэ в середине марта.
СообщениеДобавлено: 18 мар 2014 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
Ну, в меру...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буду в Мосыкэ в середине марта.
СообщениеДобавлено: 18 мар 2014 22:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10652
Ну собственно некая аналогия:
Мир катится к краху все быстрее: современная цивилизация может исчезнуть уже в ближайшие десятилетия. Катастрофический сценарий, о котором говорится в исследовании, сделанном по заказу NASA, станет возможным из-за экономической нестабильности и растущей нагрузки на ресурсы планеты.
Специалисты, ссылаясь на гибель древних цивилизаций, пришли к выводу, что "процесс развития и распада является довольно цикличным, немало подтверждений чему можно найти в истории человечества".

Используя теоретические модели, ученые проанализировали факторы, способные привести к краху цивилизации – от роста населения до изменения климата, пишет The Independent. Главными факторами риска были названы истощение ресурсов и разделение общества на "элиту" и "массы".

"Цивилизация довольно долго может оставаться жизнеспособной при оптимальном использовании природных ресурсов. Однако как только так называемая элита начинает злоупотреблять своим положением, жизнь представителей бедных слоев неизбежно ухудшается. Это, в конечном счете, и приводит к краху цивилизации", – пояснил специалист по прикладной математике Сафа Мотешарри.

Наихудшего сценария можно избежать при выполнении двух условий: если скорость истощения природных ресурсов снизится до приемлемого уровня, а запасы будут распределены разумным и справедливым образом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буду в Мосыкэ в середине марта.
СообщениеДобавлено: 18 мар 2014 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Чибрикин Илья писал(а):
Ну собственно некая аналогия:
Мир катится к краху все быстрее: современная цивилизация может исчезнуть уже в ближайшие десятилетия.


Судя по описанию, примитивная и наглая заказуха.

Илья, Вы бы сперва определились, какой именно конечный продукт Вам нужен. И, я вряд ли в этом буду участвовать, но могу дать один бесплатный совет. Некоторые вполне разумные и конструктивные форумчане не будут участвовать в любом проекте, инициатором которого выступите конкретно Вы, исключительно из-за Вашей репутации конкретно здесь, в форумных обсуждениях. Вот что Вам стоило это понять самому и предложить свой проект кому-то более... гм... вернее наоборот, менее одиозному, чтобы он от своего имени открыл соответствующую тему? Вам ведь ничто не мешает при этом быть реальным мотором всего замысла и делать для него всё возможное, но с позиции инициативного помощника, а не зачинщика. Это просто добрый совет на будущее, с данным конкретным проектом, очевидно, уже поздно что-то менять.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буду в Мосыкэ в середине марта.
СообщениеДобавлено: 18 мар 2014 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10652
Моя одиозность если честно меня ставит в тупик. Тот же Импетус на встрече оказался белым и пушистым, и вовсе не стремился исполнить многократно озвученные угрозы.
Что за продукт - фильм (ролик) на 20-30 минут, с текстом и слайдами, типа презентации


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буду в Мосыкэ в середине марта.
СообщениеДобавлено: 18 мар 2014 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Чибрикин Илья писал(а):
Тот же Импетус на встрече оказался белым и пушистым, и вовсе не стремился исполнить многократно озвученные угрозы.


Ну, это давно известный эффект - люди в дистанционном общении ведут себя гораздо жестче, чем при личных встречах, особенно если подобные встречи единичны или просто редки. Данное явление было замечено ещё в доинтернетную эпоху, во времена бумажной почты.

Цитата:
Что за продукт - фильм (ролик) на 20-30 минут, с текстом и слайдами, типа презентации


Формат понятен (хотя я бы сократил до 15-18 и дополнил презентацией, включающей все основные тезисы, минуты на 2-2.30... клиповое мышление нынче довлеет и короткий ролик посмотрит на порядок больше народа), но что с содержанием? Какого рода аналитика и прогнозы (я так понял, именно на них делается основной акцент) там должны быть? И главное - на какую целевую аудиторию будете рассчитывать?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буду в Мосыкэ в середине марта.
СообщениеДобавлено: 18 мар 2014 23:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Трубаков Евгений писал(а):
мой глобальный прогноз прост


Ну вот, заинтриговали, а сам прогноз не озвучили. Кроме того очевидного для всех (кроме Ильи, конечно) факта, что БП не будет.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буду в Мосыкэ в середине марта.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 00:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Женя - жму руку. От лица проф Бромберга тоже.
Мы наблюдаем вертикальный прогресс. И лучше не воспринимать его как крах, а как метаморфозу.

Клиповое мышление, например, - это не деградация с тз оставшихся за бортом нового мира, а адаптация мозга к возросшей плотности информации, быстрому миру.

Илья, жопоголистическая страшилка, что Вы предлагаете, не нужна. Более того это вредно.

У рассудка - трезвые заботы.
У мечты - неведомые страны.
Называли люди Дон-Кихотом
первого на свете Магеллана.
Первого на свете морехода,
уплывающего в океаны,
называли люди Дон-Кихотом.

У рассудка - точные расчеты.
У мечты туманные идеи.
Называли люди Дон-Кихотом
первого на свете Галилея.
Первого на свете звездочёта -
проклиная или сожалея,
называли люди Дон-Кихотом.

Но Земля, как прежде, рвётся в небо,
и мечта скитается по свету.
В прошлое уходят быль и небыль,
но живут бессмертные сюжеты :
обезьяне было неохота
расставаться с добрым, старым веком,
и она считала Дон-Кихотом
первого на свете человека.

Ф. Кривин


Если нужно что-то делать - так как раз ролик о быстром мире.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Буду в Мосыкэ в середине марта.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 00:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Ну, по-моему и страшилка могла бы быть полезной, если бы поднимала реальные проблемы, а не распиаренные байки. Как минимум в качестве повода об оных проблемах поговорить.

Именно потому, что живём на исходе одного периода, в самом начале качественно иного. В такие моменты есть риск реально упустить, причём навсегда, нечто действительно ценное и впоследствии невосполнимое.

P.S. Природные ресурсы любого типа к "невосполнимому" заведомо не относятся. А вот какие-то паттерны мышления и поведения - вполне.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 06:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Революция будет когда посредника между мозгом и информацией не будет совсем

Гугл гласс это следующий шаг, не как имплементация а как идея


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 07:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Трубаков Евгений писал(а):
и соотв ув. vasilisk- отправляю к "сингулярности" Д.О. в плане прогнозов на самом интересном месте.


Спасиб, о сингулярности и бессмысленности прогнозов на период после неё я как бы в курсе. Но говорил я об ином.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 10:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10891
Откуда: Таганрог
Не, я не понял требуемого результата.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 10:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8436
С планшеткой/смартфоном согласен.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Трубаков Евгений писал(а):
vasilisk писал(а):
Но говорил я об ином.
можно развёрнуто?
(тема интересная, просто я на бегу на коленке.. .а так вечером подумаю)


Эх, если бы это было возможно, вот так сходу оформить весьма неясные предчувствия... Начнём с того, что я в целом согласен с Вашей оценкой - текущие изменения во всех сферах социума, паровозом которых служит IT (с прицепными вагонами "нанотех", "биотех" и т.п.), вполне сравнимы с неолитической революцией. С моей т.зр., реперами могут служить даже не столько планшеты, сколько три новинки, вырывающие из рук людей (хотя и раньше эти люди выступали лишь в качестве элементов процессов, управляемых не ими) последнюю иллюзию контроля над прогрессом. Это:

1) Автоматические брокеры и все иные биржевые механизмы, осуществляющие операции со скоростью, недоступной людям, хотя пока и по алгоритмам, в принципе человеку понятным, но это пока.

2) Распространение слабого AI типа пресловутого "Ватсона" на самые разные сферы деятельности, начиная с медицины и юриспруденции.

3) "Интернет всего", выросший из "интернета вещей". И связанные с ним беспилотники, автоматические такси и грузовики, самолёты полностью на автопилоте, аналогичные корабли и т.д. и т.п. А начиналось-то с пылесосов.

Люди как таковые в ближайшей перспективе освобождаются от множества рутинных занятий и микроменеджмента, это раз. Прогресс в целом перестаёт зависеть от человеческих представлений о том, куда и как его нужно направлять (сохраняя при этом зависимость от человечества как массы потребителей и ценителей, то бишь оценщиков качества как предметов, так и моделей управления), это два. А вот наука и культура ещё длительное время (как минимум пару поколений) будут оставаться практически целиком "человеческими", AI как определяющий фактор здесь начнёт оперировать ещё нескоро (хотя использоваться будет, разумеется, но исключительно как инструмент). Вот в этом пункте я могу и ошибаться, но такое впечатление, что гуманитарная сфера в целом реагирует медленнее во время любого кризиса. За исключением отдельных прорывов, конечно.

Так вот, в ближайшие десятилетия область решений, действительно принимаемые людьми и действительно на что-то влияющие, сильно сократится. На смену чисто человеческим големам приходят человеко-машинные, и машинная часть очень скоро станет определяющей. Это не значит, что президентов заменят роботы. Это значит, что президентам придётся жить в новой реальности, в которой и политики, и избиратели зависят не от природных, социальных и даже техногенных факторов, а в бОльшей степени от информационных, сгенерированных симбиозом ноо- и техносферы. В этой реальности ЭИО всех видов будут существовать уже не на чисто биологическом носителе, а на совокупности носителей биотехнических (имеются в виду не киборги, а сети из людей и AI всех типов, начиная с простейших ботов), что не может не придать им новые свойства.

Это всё была преамбула.

Дальше я хотел бы порассуждать вот на какую тему. В переходный момент ЭИО тех обществ, которые либо изначально будут более адекватны новой реальности, либо сумеют адаптироваться быстрее остальных, получают все преимущества абсолютных хищников и полностью съедают всю инфосферу (не только культурную, но и, к примеру, социальные форматы) социумов отставших. "Отсталым" не просто придётся жить в мире, сформированном представлениями "передовиков", у них даже не будет шанса самостоятельно к этому дивному новому миру адаптироваться, их адаптируют независимо от их воли и согласия. Причём с точки зрения обычных граждан, это будет куда менее длительный, болезненный и тяжёлый процесс, чем при традиционной (т.е. осуществлявшейся в 19-20-в веке) адаптации. Но у такого процесса есть один неустранимый минус. А именно - старые паттерны (поведенческие, меметические и все прочие) при этом будут стёрты без шансов на постепенное встраивание в новую социальную реальность. То есть инфосфера Человечества в целом заведомо обеднеет, причём практически одномоментно и навсегда. Это как с вымирающими видами - если не принять специальные меры по сохранению их ДНК, больше шансов их вернуть не будет. Можно, конечно, сконструировать генной инженерией некие их аналоги, но именно аналоги, а не точные реплики. Или скажем, некая модель танка (самолёта паровоза), от которой сохранились только фотографии. Можно по ним создать нечто похожее, но это будет именно "нечто похожее", а не копия.

Казалось бы, да и хрен с ним, всё равно будущее несравнимо богаче прошлого во всех остальных отношениях. Не будет этих паттернов - зато будет необозримое количество новых. Так-то оно так, но из-за отсутствия подлинных деталей прошлого станет невозможным действительно реалистичное моделирование этого самого прошлого. А вот это уже повлияет много на что, в первую очередь на эффективность математического моделирования социальных процессов (в широком смысле, пожалуй можно даже сказать "цивилизационных") как таковых. Последствия такого "отрыва от прошлого", вполне нормального и к сожалению естественного для настолько масштабных революций, будут сказываться не просто очень долго, а вообще всю последующую историю Человечества.

При этом сохранить модели упомянутых паттернов чисто технически несложно, проблема в том, что никто не будет этим целенаправленно заниматься. Инфосферу в ближайшие годы будут колбасить новые агрессивные информобъекты, каждый из которых будет активно расширять подконтрольную себе область, отнюдь не беспокоясь о сохранности старого хлама.

---

К сожалению, точнее, чётче и конкретнее описать мои предчувствия я не могу. Сам вижу, что текст получился сырой и не слишком понятный.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 14:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Небольшое дополнение. Наше всё, товарищ Альтшуллер, ещё в 1987-м году сформулировал нечто довольно близкое - концепцию Бесприродного технического мира. В ней основной проблемой будущего техногенного мира виделась эстетическая бедность такой реальности, в сравнении с природной:

Цитата:
Человек появился и развивался в мире, исключительно благоприятном по познаваемости и красоте. Это одна из главных причин быстрого "очеловечивания человека". Но столь же быстро (даже намного быстрее!) пойдет обратный процесс, если исчерпаются таинственность и красота мира.

Природа имеет колоссальный "запас красоты". В БТМ такой запас создать не удастся. Неисчерпаемость красоты в БТМ может быть обеспечена только возможностью ее постоянного возникновения и развития.


Уже сейчас видно, что данный конкретный негативный фактор значения не имеет - псевдоприродные картины легко создаются даже без участия человека с помощью алгоритмов, базирующихся на фрактальной графике. Точно так же можно генерировать эстетически значимые объекты и не встречающихся в природе видов и даже типов, тем более что такая продукция очень даже востребована обществом, в форме ли технического дизайна, дизайна среды обитания (жилые помещения и не только) или виртуальной реальности.

Но если при этом не сохранить всё богатство реальных природных эстетически значимых объектов, потомки будут не в состоянии понять и даже представить тот мир, в котором жили их предки. То есть практически вся предыдущая культура человечества потеряет своё традиционное наполнение (и по сути этот процесс уже идёт), зато приобретёт новые, с точки зрения предков совершенно дикие и странные, но с точки зрения потомков естественные и даже единственно возможные. Помните юмористическую сценку в "Попытке к бегству" с расшифровкой термина "банный лист"? Это был первый звоночек. А через какое-то не слишком продолжительное время, лет через 100-200, вообще вся культура прошлого может стать неким подобием Леса из "Улитки на склоне".

Нечто похожее показано и у Ефремова - мир, сохранивший жалкие крохи прошлой культуры вследствие череды военных и социальных катаклизмов.

Я не хочу сказать, что будущее будет беднее в культурном смысле, наоборот, оно будет несравнимо богаче и разнообразнее. Но при этом не только качественно иное на ментальном, социальном и культурном планах, но и в принципе не способное понять даже совсем недавнее прошлое, со всеми вытекающими.

Повторюсь, с чисто технической и организационной точек зрения, такую ситуацию вполне реально предотвратить. Но только если кто-то захочет и сможет заниматься таким проектом. Причём инициатива отдельных лиц в проектах такого масштаба не роляет, нужно что-то или масштабов Википедии, либо полностью закрытый проект на основе специально созданного для этой цели слабого, но самообучающегося AI.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Булат, лучшие идеи по конструированию будущего за последние несколько лет. Текст, достойный ИГШ старой закалки.

Спасибо огромное!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:07 
В сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16461
Цитата:
Прогресс в целом перестаёт зависеть от человеческих представлений о том, куда и как его нужно направлять
а объясните плз мне как гуманитарию, какие еще представления могут быть, кроме человеческих? И зачем AI может понадобиться "прогресс"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
а когда человеческие представления о прогрессе направляли прогресс?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
laomaozi писал(а):
зачем AI может понадобиться "прогресс"?


Зачем он может понадобиться AI, я не знаю, ибо пока не существует AI, способных к самоосознанию. А вот зачем прогресс нужен техносфере в целом - вполне понятно. Затем же, зачем нужна эволюция биосфере. То есть это естественный процесс, движимый, согласно Докинзу, эгоистичными интересами генов, мемов, т-мемов... Живые и псевдоживые существа всего лишь хотят жить и размножаться. Для этого они либо осваивают всё новые пространства, как биосфера освоила всю поверхность суши и весь объём океанов, да ещё и атмосферу чуток прихватила, либо самостоятельно подходящее для себя пространство создают, как термиты и т-мемы. Во всяком случае экспоненциальный рост совокупной памяти всех технообъектов, непосредственно контролируемый программами, в оной памяти живущими (всеми, от АСУ заводов, выпускающих HDD, до новых алгоритмов, заточенных под работу с большими данными), наблюдаем и даже измерим.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
armadillo писал(а):
а когда человеческие представления о прогрессе направляли прогресс?


В общем-то никогда, но такая иллюзия существовала всю первую половину 20-го века. Техноутопии того времени, независимо от политической ориентации авторов, базировались именно на представлении о возможности целенаправленно определять направление и темпы прогресса.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
Цитата:
о возможности целенаправленно определять направление и темпы прогресса.


я не уверен что так. или зависит от понятия слово "определять"
я конечно уже не человек того времени, но у меня сложилось впечатление "просто стараемся как лучше".
а не "выбираем очередность а вместо б" или "это откладываем на потом"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:30 
В сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16461
с моей т.з., человеческие представления о "человеческом" прогрессе всегда направляли "человеческий" прогресс, потому что иные представления науке, по крайней мере, мне пока не известны. Предлагаю все-таки на каких-то конкретных примерах.
Допустим, корабельных дел мастер Джон Сноу Тейлор придумал более эффективную парусовооруженность. Прогресс есть? С моей т.з. да, чьи представления его направляли? Человеческие представления человека Джона Тейлора. Нет?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
придумал бы не джон тейлор а джеймс смит. и? направление прогресса изменилось?

советский перебор на тему роли технарей, имхо.
кого вы знаете скажем из амер авиаконструкторов кроме келли джонса, и определял ли именно он направление прогресса?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:38 
В сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16461
давайте тогда определимся с тем, что такое прогресс, и в какой момент он происходит?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Можно привести контрпримеры, когда конструктор пытался, условно говоря, "сделать шаг в сторону", но прогресс туда не пошёл. Сходу вспоминается только Престон Такер, ну и пожалуй показанный в "Авиаторе" Говард Хьюз с его мега-гидропланом. Впрочем, и в СССР примеры были - послевоенные оригинальные разработки Бартини, ну и экранопланы, куда же без них.

То бишь технопрогресс, как и биологический, безжалостно отрубает неудачные ветки, даже кажущиеся стороннему наблюдателю перспективными.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 16:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
большие гидропланы в 44 были в количествах. уступили Б-24.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 16:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10652
Василиск за несколько абзацев сказал больше чем Перслегин за 14700 рублей.
Но в этом же тексте, который читать и перечитывать есть один момент который явно не прозвучал а зря. Это про паттерны. Они не могут быть стерты из человека потому что они и есть человек. Поэтому техносфера где решения принимают человекомашинные (а по сути чисто машинные с человеком как декорацией) системы, потенциально в состоянии обеспечить очень высокое качество жизни а по сути это будет непрекращающийся стресс от комфортной пустоты. Резервация типа сектора Газа. Где большая часть людей - именно людей - просто лишние. Алреди Йет сказал про Украину - хорошо, единственная относительно озвученная и разделяемая всеми мечта о будущем - это сельскохозяйственная сверхдержава типа Канады и индустриальном сельским хозяйством. Ок, хорошо, добавил он. Но в такой схеме задействованно будет не более 5 млн населения. Что делать с остальными 40? Изобретать для них занятость? Это будет схема Шотландии где нефтегазовые доходы приводят к тому, что главный работодатель - муниципалитет. 25% общего трудоустроенного населения. Или печки Освенцима, или как там назывался этот хорватский концлагерь где всякой техносферой не заморачивались а просто ножиком по горлу и все.
Поэтому мир начинает раскалываться (о чем честно пишет Василиск) но в той части, которая обречена быть вечно вчерашней зреет и реализуется огромная по мощности волна прошлого. Те же западенцы - они чего хотят? Развитого феодилизма с элементами рабовладения, для Востока. А всякие там фундаменталисты? Чистого ислама времен Магомеда? И без антибиотиков.
Так что постнеолитичекая революция будет вполне себе неолетической по сути, т.е. борьбой титанов с богами, разве что история этой борьбы будет записана не наскальной живописью а на ютьюбе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Трубаков Евгений писал(а):
"интернет вещей" - на мой взгляд сильно сбоку - самостроятельное поведение объектов среды и мира - присуще миру и привычно людям (и даже лягушкам)


В том-то и дело, что присуще людям, живущем в живой природе и лягушкам, живущим в ней же. А вот последние пару тысяч лет, тренд был противоположный - жизнь в полностью подконтрольной и не "ведущей себя" среде, т.е. в окружении мёртвых вещей. При этом в детстве и сказках (которые вплоть до 19-го века слушались отнюдь не только детьми) сохранялся именно древний паттерн жизни среди не просто живой, но одушевлённой (одушевляемой некими духами) предметной среды.

Так что разговор с разумным чайником о погоде (к примеру), это именно жизнь в сказке и одновременно жизнь первобытного охотника, но уже разумного, с речью и развитым духовным миром, то бишь неолит. Кстати, виртуальность в пределе даёт возврат именно неолитических паттернов, а не средневековых.

Что было тогда привычным и по чему так тоскует человек цивилизованный?

1) Жизнь в малой социальной группе, привычной и родственной. Легко реализуется "обезличиванием" трудовых и товарных контактов и развитием фильтрации информационных потоков в социальных сетях.

2) Большие пространства, по которым можно свободно передвигаться. Частично туризм, но в основном, конечно, виртуальные миры.

3) Азарт охоты, адреналин, непосредственные реакции на вызовы среды. Опять же, реализуется виртуальными приключениями, в пределе неотличимыми от натуральных.

А поскольку такая жизнь считается изначально доцивилизационными частями мозга подлинной, более того, единственной реальной, то выхода, возможно, уже не будет. Ибо такая жизнь вполне "натуральна" для самого вида Хомо Сапиенс Сапиенс как такового с самого момента формирования этого вида, а вот жизнь в городе и даже в деревне - напротив, противоестественна, тяжела и стрессогенна.

Прогресс, кстати, от ухода почти всего населения в "виртуальный неолит" (не в буквальном смысле, конечно, виртуальные миры будут очень разными, важен сам принцип "приключений охотника со своим племенем в диких лесах", неважно что это за леса, даже атмосфера НИИЧАВО в общем-целом соответствует именно такому принципу), не остановится и даже не замедлится. А вот цивилизация как мы её знаем, т.е. построенная на тотальном внедрении в мозги неестественных, но полезных големным структурам паттернов - рухнет и в прежнем виде никогда больше не восстановится. По причине ненужности людям.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Чибрикин Илья писал(а):
Но в такой схеме задействованно будет не более 5 млн населения. Что делать с остальными 40? Изобретать для них занятость?

Поэтому мир начинает раскалываться (о чем честно пишет Василиск) но в той части, которая обречена быть вечно вчерашней зреет и реализуется огромная по мощности волна прошлого.


Спасибо, Илья, Вы зацепили действительно важный момент. Эта самая волна прошлого действительно поднимается, и действительно от пустоты. Пока ещё того будущего, о котором мы здесь рассуждаем и которое наступит после Сингулярности, нет как такового. Есть рабочая площадка, на которой царят пустота, неустроенность и бесхозность. Как только новая модель сформируется, она мгновенно поглотит всех явно и скрытно безработных и все прочие бесхозные социальные ресурсы, а от "волн прошлого" и вовсе ничего не останется, ибо не будет той воды, из которой они состоят.

Цитата:
Так что постнеолитичекая революция будет вполне себе неолетической по сути, т.е. борьбой титанов с богами, разве что история этой борьбы будет записана не наскальной живописью а на ютьюбе.


Ага, я как раз об этом в тот же самый момент времени писал. Синхроничность, однако ;)

Но к сожалению, я несколько пессимистичнее гляжу на будущее. Ролики-то останутся, более того, останутся даже Большие Данные о каждой секунде ИНН-перехода (индустриал - нео-неолит). Вот только понимать их будет некому, люди будущего, которые будут их изучать, вложат в них совершенно неожиданные для нас смыслы. Впрочем, разве мы сами можем сказать о каких-нибудь петроглифах, что знаем, о чём думал первобытный охотник, их высекавший?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10652
vasilisk писал(а):
Что было тогда привычным и по чему так тоскует человек цивилизованный?

Достоевский + какая-то сказка:
1. Иметь возможность делать то что хочется здесь и сейчас.
2. Иметь много жен(мужей) которых можно любить
3. Иметь много врагов которых можно убивать (без личного риска и особенного напряга)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10652
vasilisk писал(а):
А вот цивилизация как мы её знаем, т.е. построенная на тотальном внедрении в мозги неестественных, но полезных големным структурам паттернов - рухнет и в прежнем виде никогда больше не восстановится. По причине ненужности людям.

В рамках данного определения цивилизация это как раз инсталлятор противоестественных паттернов поведения. Воспитатель а мы все воспитуемые как в Обитаемом Острове. Если эта штука рухнет как сейчас на Хохляндии мы получим (а они уже получили) торжество вполне себе естественных паттернов поведения, а именно торжество человеко-ящеров. Воинов Нарнии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 17:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Чибрикин Илья писал(а):
vasilisk писал(а):
Что было тогда привычным и по чему так тоскует человек цивилизованный?

Достоевский + какая-то сказка:
1. Иметь возможность делать то что хочется здесь и сейчас.
2. Иметь много жен(мужей) которых можно любить
3. Иметь много врагов которых можно убивать (без личного риска и особенного напряга)


1. В свободное время вполне реализуемо уже сейчас. В мире "высокой виртуальности" - тем более.

2. Если работает социальная модель типа "племя" более-менее устойчивого состава, то естественным образом возникает социальная структура, метко названная неизвестным автором "соёбщество" (слово вычитано когда-то в чьём-то мемуаре о русскоязычных мигрантах в некоем государстве).

3. Да сколько угодно, в той же виртуальности. Впрочем, "без риска и напряга" тут лишнее, ибо психологически обесценивает добычу и победу над ней. Совсем напротив, риск должен восприниматься как реальный (пусть и чисто психологическими методами, скажем как угроза идентичности личности, если невозможно обеспечить иллюзию угрозы жизни и здоровью), только тогда будет нужное количество адреналина в крови, создающее ощущение полнокровной жизни.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 17:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Чибрикин Илья писал(а):
Если эта штука рухнет как сейчас на Хохляндии мы получим (а они уже получили) торжество вполне себе естественных паттернов поведения, а именно торжество человеко-ящеров. Воинов Нарнии.


Совершенно верно. В отсутствие материально-технического базиса, именно это и получается. В то же время оцените психологическую привлекательность такой жизненной модели, пусть даже на краткий срок. В описаниях от первого лица, коих предостаточно в сети, невозможно не заметить эндорфиновый шквал, вполне привычный человеку неолита и от которого современный городской житель давно отвык.

И кстати, я уже упомянул НИИЧАВО. Своё племя + отсутствие забот о множестве насущных вещей, тревожащих жителя цивилизации (счета, выплаты по кредитам и прочая проза жизни) + энтузиазм и азарт охоты (в данном случае интеллектуальной, хотя, вспоминая кое-какой трофей К.Х. Хунты...) могут принимать и такой облик, очень даже привлекательный для цивилизованных и даже высокообразованных культурных личностей.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
Про разговоры с чайником.
Есть такое "Детское радио", живущее на деньги Газпрома. Там один из главных персонажей, на протяжении всего почти дня, - говорящий чайник Кипятоша. Чему детей учат?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
само по себе неплохо. смотря как обыграть


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 20:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
pope писал(а):
Про разговоры с чайником.
Есть такое "Детское радио", живущее на деньги Газпрома. Там один из главных персонажей, на протяжении всего почти дня, - говорящий чайник Кипятоша. Чему детей учат?


Начинать дружить с паровозами, пока они ещё чайники?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 20:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12883
vasilisk писал(а):
Можно привести контрпримеры, когда конструктор пытался, условно говоря, "сделать шаг в сторону", но прогресс туда не пошёл. Сходу вспоминается только Престон Такер, ну и пожалуй показанный в "Авиаторе" Говард Хьюз с его мега-гидропланом. Впрочем, и в СССР примеры были - послевоенные оригинальные разработки Бартини, ну и экранопланы, куда же без них.


это берется http://strangernn.livejournal.com/ и читается через раз...

vasilisk писал(а):
То бишь технопрогресс, как и биологический, безжалостно отрубает неудачные ветки, даже кажущиеся стороннему наблюдателю перспективными.


веток на самом деле лезет в разные стороны дофига, но абсолютное большинство из них по каким то причинам вымирает...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 00:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
Очень интересный метатекст получается.

Идея, что мы входим в новый неолит - в голову приходила.

Встречались мне оценки, что во время Неолитической Революции население сократилось в 7 раз. "Выбили всю дичь". Здесь можно ожидать примерно такого же - социум навернется и за несколько поколений население схлопнется (что мы наблюдаем в развитых странах).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 03:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8436
vasilisk писал(а):
Так-то оно так, но из-за отсутствия подлинных деталей прошлого станет невозможным действительно реалистичное моделирование этого самого прошлого. .

Это уже так. Большинство народу НЕ понимает что до 1941 года даже ходили, говорили и рисовали иначе. Старая кинохроника вся мертвым грузом лежит (пока) в госфильмфонде. Поэтому Оттуда растут всякие нелепости про секретные бункеры Гитлера, Сталина и прю

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 03:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8436
[quote="Чибрикин Илья"Поэтому техносфера где решения принимают человекомашинные (а по сути чисто машинные с человеком как декорацией) системы, потенциально в состоянии обеспечить очень высокое качество жизни а по сути это будет непрекращающийся стресс от комфортной пустоты.

Поздний СССР. Нужно понимать что это нам он кажется некомфортным. А тем кто топил печь, жил в землянках, пережил гражданскую, тифозные эпидемии он казался свержкомфортным местом. И у них же были проблемы с этим.



Цитата:
Резервация типа сектора Газа.


В тех настоящих индейских резервациях аналогично.

Цитата:
Так что постнеолитичекая революция будет вполне себе неолетической по сути, т.е. борьбой титанов с богами, разве что история этой борьбы будет записана не наскальной живописью а на ютьюбе.


Идея в том чтобы предоставить резервацию с идеальным по мнению обитающих там миром для всех делающих проблема в тех кто не хочет там жить их надо как-то вытаскивать. Оставить им дверь.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 11:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
laomaozi писал(а):
Цитата:
Прогресс в целом перестаёт зависеть от человеческих представлений о том, куда и как его нужно направлять
а объясните плз мне как гуманитарию, какие еще представления могут быть, кроме человеческих? И зачем AI может понадобиться "прогресс"?

затем, что примитивные узкоспециализированные AI делаются довольно давно, но заметного влияния на жизнь они не оказывают. реальную ценность может иметь только самомодифицирующийся AI с изначально заложенным в него принципом прогресса.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 11:42 
В сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16461
trix писал(а):
laomaozi писал(а):
Цитата:
Прогресс в целом перестаёт зависеть от человеческих представлений о том, куда и как его нужно направлять
а объясните плз мне как гуманитарию, какие еще представления могут быть, кроме человеческих? И зачем AI может понадобиться "прогресс"?

затем, что примитивные узкоспециализированные AI делаются довольно давно, но заметного влияния на жизнь они не оказывают. реальную ценность может иметь только самомодифицирующийся AI с изначально заложенным в него принципом прогресса.

угу, отлично. И кто заложит в него принцип прогресса? и чьими критериями оный АИ будет пользоваться?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 11:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
laomaozi писал(а):
trix писал(а):
примитивные узкоспециализированные AI делаются довольно давно, но заметного влияния на жизнь они не оказывают. реальную ценность может иметь только самомодифицирующийся AI с изначально заложенным в него принципом прогресса.

угу, отлично. И кто заложит в него принцип прогресса? и чьими критериями оный АИ будет пользоваться?

программисты, в виде целевой функции.
а вы про какие критерии?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 11:59 
В сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16461
я про те критерии, которыми в своей жизнедеятельности оный АИ будет пользоваться, ну, хотя б для отделения прогресса от "непрогресса". Если их его будут закладывать программисты (люди), то как они смогут быть "нечеловеческими"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 12:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
какой же это тогда аи


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 12:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
laomaozi писал(а):
я про те критерии, которыми в своей жизнедеятельности оный АИ будет пользоваться, ну, хотя б для отделения прогресса от "непрогресса". Если их его будут закладывать программисты (люди), то как они смогут быть "нечеловеческими"?

я имел в виду прогресс, как самоулучшение AI по некоторым заданным метрикам.
прогресс, как "внешняя деятельность" AI очевидно закладывается поставленным перед ним задачами.

далее:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%BA%D1%82


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 27 мар 2014 15:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8436
Сейчас по большому счёту все упирается в энергию.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 27 мар 2014 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
У нас электростанции работают на пределе, внапряг...
А так, да, Кремль в зеленый зачем, по остальным возражений нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 27 мар 2014 23:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
А вот мне кажется, что чай Вы там пьете не просто крепкий, а "балтийский".
А между тем ситуция фиговая. Наблюдается резкое снижение "прибавочной стоимости" вырабатаваемой экономикой наиболее развитых стран, которые еще недавно Еще недавно страны могли себе позволить в мирное военные расходы в 8% ВВП, при этом быстро развиваться и на глазах улучшать качество жизни. Сейчас это смотрится как фантастика. Стремительно возрастают издержки на поддержание существующей инфраструктуры и социальной структуры. Все меньше ресурсов на развитие/войну. Но мало кто это видит - все под кайфом от виртальной наркоты. Прорыв в постиндустриал, ага. Китай примерно также прорывался в индустриал в 19-м веке. Только там вместо твиттера и варкрафта был опиум. Дело идет к тому, что однажды окажется что планшетку не от чего подзарядить, холодно и очень хочется кушать. Ну может и не всем, но самым глубоко погрузившимся.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: откат, накат, прикат...
СообщениеДобавлено: 26 май 2014 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5404
Попытка продолжить...

1. Время менять имена.

Есть такое впечатление, что за последние пару веков начался и успешно продолжается процесс смены архетипов. То бишь сами архетипы, конечно, никуда не деваются, а вот их смысловые поля меняются и это заметно. Ну к примеру, когда-то культурные люди писали что-нибудь в стиле "Плещут воды Флегетона, своды Тартара дрожат..." и любой другой культурный человек понимал, что этими образами поэт хотел передать. Сейчас же обычному, непродвинутому культурному юзеру придётся лезть в Википедию, да и то всех нюансов он не уловит, пока не закопается в тему древнегреческой мифологии по уши. В то же время, точно такие же смыслы он читает, а то и сам пишет, постоянно. Только в совершенно иной образной манере и других терминах.Европейская цивилизация, полностью выстроенная на античности, уже по сути рухнула в своей мифоцентрической основе. Её остатки сейчас активно дожимаются всеми возможными способами, от психоанализа (фрейдизм-юнгианство целиком состоят из античной мифологии) до блокбастеров. После чего весь комплекс античных представлений, включая чисто бытовые (например, линейное пространство или скажем закон исключённого третьего), окончательно станут анахронизмами (кстати, это слово тоже имеет смысл только в европейской культуре). Это неизбежно вследствие нескольких одновременно действующих факторов:

1) Взаимодействие культур. По 19-й век включительно, его по сути не было, культуры мирно сосуществовали, либо воевали, но не смешивались и тем более не вступали друг с другом в сложные реакции. Во всяком случае в сколько-нибудь значимых масштабах. А вот в 20-м веке возникло действительно активное смешение самых разных культур, причём уже не только в ситуациях "европейцы всегда сверху". Иные культурные миры смогли, пусть пока и очень ограниченно, вести диалоги на равных. Что означает смертный приговор дефолтному ещё в 19-м веке принципу "есть только одна значимая культура, все прочие - в лучшем случае виньетки для украшения оной".

2) Крах рационализма как единственно эффективной модели мышления. Сперва это произошло в культуре, уже в начале 19-го века, потом в науках, особенно фундаментальных (20-30-е годы 20-го века, теорема Геделя и квантовая механика), а потом уже и до бизнес-моделей добрались. Ну а на уровне личностей и микросообществ, рационализм вообще никогда особой роли не играл.

3) Возникновение и очень быстрый рост новых культурных явлений, сопоставимых качественно и количественно с античным наследием. А вот это началось, пожалуй, с Шекспира, а развернулось во всю ширь с Голливудом. 19-й и 20-й века породили немало архетипичных образов, несовместимых с античным стилем и образом мышления - от детективного жанра до фантастики.

Именно последний жанр, то есть фантастический, особенно показателен. По форме, он ничуть не отличается от вполне античных в своей основе "рассказов о чудесах", типа апулеевского "Золотого осла". Но смысловое наполнение в современной фантастике совершенно иное. Чем отличается античное восприятие мира от до-античного? Утрируя, можно сказать, что изначально мир представлялся как место, населённое и контролируемое некими сверхъестественными силами, о которых обычный человек (то бишь не шаман) мог мало что сказать. И которых не мог контролировать, за исключением простеньких бытовых и охотничьих суеверий. А вот античный мир (он же и мир монотеистических религий, в их восприятии простыми верующими, а не богословами) намного более уютен. Да, в нём также есть чудовища и непостижимые сверхъестественные существа, но в общем-целом "ситуация под контролем", миром правит всемогущая (в античном восприятии - почти всемогущая, а в монотеизме уже без всякого "почти") благая сила, понятная и благожелательная (в целом, а не в конкретных проявлениях) к людям. Самое же удобное - с ней можно договориться, принести ей жертву и рассчитывать на ответную помощь. Или даже пообещать ей что-то и обрести помощь уже сейчас, так сказать в долг. Зевс (Аллах, Саваоф) добрый, он поверит и поможет. Согласитесь, что жить в такой реальности психологически намного комфортнее, чем в первобытной, где ночь темна и полна ужасов.

Проблема в том, что эта благостная картина последние два века подверглась основательной эрозии и подземным толчкам, разрушающим её фундамент. В итоге, картину мира будущего (и отчасти уже настоящего) можно сформулировать (опять же, утрируя до предела) так: "Мир невообразимо огромен, безразличен к человеку, в нём правят незримые и почти непостижимые силы, от которых он полностью зависит. Они не слышат молитв и безразличны к просьбам, но если знать принципы их функционирования хотя бы в чём-то малом, то ими вполне возможно управлять." Типичнейшие сюжеты, характерные для подобной картины мира, вполне вписываются в триады:

"Наличие неизвестного - постижение неизвестного - использование (или последствия) этого постижения". Собственно, вся мистерия научно-технического прогресса, как в целом, так и в каждом конкретном открытии/изобретении, в данной триаде уже содержится.

"Обычная жизнь - изменение (благое, либо катаклизм) - необычная жизнь". Сюда можно отнести как вполне реалистичные художественные произведения (обычно психологического плана), так и всю литературу о попаданцах, все фильмы(романы)-катастрофы, постапокалиптику и т.п.

Можно продолжить, но суть понятна. Либо люди что-то находят (создают), либо действует внешняя сила, но результатом становится жизнь уже совершенно иная, с прошлой практически не связанная. С этой точки зрения, нет разницы между "Жизнью Клима Самгина", "Унесёнными ветром", "Войной миров", "Властелином колец" и "Янки из Коннкетикута при дворе короля Артура". Во всех этих примерах, человек не авантюрный по своей природе, оказывается вовлечён в нечто огромное и малопостижимое им, он вынужден приспосабливаться и ему это вполне удаётся. Обычный сюжет для последних веков, не только в литературе, но и в жизни, конечно. Вместе с тем, поди отыщи нечто хоть как-то похожее в античных текстах... Там на конкретного человека действует конкретно его Рок, к которому всё равно приспособиться нельзя, можно только терпеть. Или выкручиваться по обстоятельствам, каждый раз иным и заведомо непредсказуемым заранее. Идеальным же выходом представляется возвращение к исходному состоянию, а совсем не адаптация к новой пугающей реальности.

Нетрудно видеть, что античное (и монотеистическое, непосредственно с античным связанное) восприятие мира в общем-то намного комфортнее, чем современное, в котором человек буквально поглощается чуждыми ему силами (будь то классовая борьба, слепая стихия - природная либо техногенная, или к примеру невидимая рука рынка) и вынужден на ходу мутировать во что-то, способное в такой изменившейся среде выжить. Вместе с тем, совершенно очевидно, что вышерассмотренное современное восприятие имеет много общего с первобытным, то бишь до-античным. А это значит, что комфортный образ нового мира как дома для человечества, всё же будет вскорости найден, только выстроен он будет из заведомо иных кирпичиков, чем античный.


2. На пути к шустросфере.

Двадцатый век успешно дискредитировал вообще все известные до него методы управления обществом и схемы общественного устройства. В то же время, новых предложено не было, за исключением весьма абстрактной идеи "пусть правит искусственный интеллект". Причём сперва эта идея понималась совершенно буквально - как обычная пирамидальная система власти, только на вершине не король или президент, а ЭВМ. Естественно, в таком виде она была бессмысленна и вскорости претерпела ряд трансформаций, от "чиновников и полицейских заменят роботы" до "вся окружающая реальность станет виртуальной, а люди опустятся до уровня элементов питания для всей системы". Впрочем, одна нетривиальная идея всё-таки возникла. С.Лем в повести "Осмотр на месте" сумел нащупать идеальную модель взаимодействия человека с полностью искусственной средой обитания в виде шустросферы. То бишь мира, этически не-нейтрального. Но поскольку проблема решалась в лоб, естественно это решение было примитивным, неудобным и неудовлетворительным. По сути, мы видим ту же бетризацию, то есть кастрацию самой возможности человека к проявлению агрессии, только осуществляемую посредством нанороботов.

В воображении человека мир, не безразличный к соблюдению каждым разумным индивидом неких этических правил, существовал практически всегда. Начиная с простейших суеверий типа "нарушишь табу - промахнёшься на охоте" и этот принцип работал, ибо нарушение правила действовало на нервы и мешало хладнокровно целиться по добыче, создавая полное впечатление, что в решающий момент некий дух подтолкнул под руку. Своего предела принцип "этической реальности" достиг, конечно, в монотеистических культах, где всемогущее божество следит за каждым шевелением каждой души и поощряет или наказывает за оное. Вот только внешний мир упорно не желал этой благой (или пугающей, кому как) картине соответствовать. В особенности же не желал соответствовать этическим правилам мир бизнеса и политики (последнее хорощо описано у Макиавелли). Да и судебная система, в особенности кодекс законов, всегда были достаточно далеки от хотя бы формальной справедливости, не говоря уже о справедливости в чисто житейском (и тем более - высоком нравственном) смысле. Отдельные подвижники в этих сферах (бизнеса, политики, права) ситуацию в целом никак не меняли и изменить не могли.

Но вот представим, что распределённый AI действительно контролирует все аспекты жизни как общества, так и каждой его ячейки. Ибо, через "интернет всего", и в самом деле видит всё и пребывает повсюду. А не сможет ли он взять на себя роль той самой шустросферы, не сможет ли воплотить мечту о справедливом мире? Обратите внимание, что в отличие от лемовского концепта, в представлениях людей справедливость никак не ограничивала сами возможности всяческих злодеев по совершению их злодейских деяний. Но вот последствия за них наступали очень быстро, неотвратимо и наглядно. Так было и в сказках, вроде "истории девочки, наступившей на хлеб", то же самое и в мире массового кинематографа. Злодей в "Последнем киногерое" узнаёт о том, что попал из киношной реальности в обычную по тому признаку, что может спокойно убить человека и не быть схваченным полицией (или по крайней мере преследуемым ею) через пару минут. Более того, в реальном мире окружающие просто отворачиваются и делают вид, что ничего не заметили. Так вот, обычный человек не жаждет мира, в котором он будет физически не в состоянии обмануть жену, оборвать крылышки у мухи или забить кого-то неприятного до смерти. Но он жаждет жить в такой реальности, где зло в самом деле наказывается, причём желательно без всякого участия людей (он хорошо представляет себе, насколько людям безразличны проблемы окружающих), либо сверхъестественной силой (Бог, супермен, да хоть зелёная плесень с Альфы Центавра), либо просто самим миром. Самой реальностью как таковой, становящейся с ухудшением кармы всё более недружелюбной вплоть до летального исхода. Причём ключевыми принципами в этом возмездии будут всё те же: быстрота наказания, его неизбежность, наглядность (рубличность). В мире, в котором каждый, с кем случилась неприятность, заведомо виновен в чём-то адекватной степени тяжести, очень, прямо-таки сказочно комфортен для нормальной человеческой психики. Хотя бы потому, что не требует приложения никаких нравственных, умственных и физических усилий. И ещё тем, что ему, такому хорошему, в этом мире ничто не грозит. А если и грозит, то покусившийся на него гад тут же неотвратимо получит по заслугам.

Вот примерно такой мир действительно имеет шансы воплотиться, ибо он заведомо проще в построении, чем лемовская модель (для шустросферы нужны нанороботы и весьма продвинутый AI, здесь же достаточно обычной бытовой техники, управляемой вполне прозрачными сводами правил для этических экспертных систем через "интернет всего"), а главное - не создаёт своим существованием неврозы, а напротив, профилактирует их.

А теперь вопрос - как же на самом деле будут управлять эти будущие AI-системы? Ведь им-то эта человеческая этика в общем не нужна, разве что для поддержания низкого уровня стресса в управляемом человеческом сообществе. Вот что им действительно нужно, так это способы и методы оптимизации этого самого управляемого сообщества по разным критериям в разных ситуациях. Причём чем более неявными для самих управляемых будут эти самые способы и методы, тем лучше - меньше сопротивления, больше эффективности. Им, этим способам, нужно учиться, их нужно обкатывать. Желательно не только на моделях и фокус-группах, но и на реальных обществах разных масштабов. Так что жизнь людей и в светлом будущем будет, по крайней мере какое-то время (пока вся нужная информация для эффективного управления в любом обществе и любой ситуации не будет набрана), будет весьма нескучной.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot] и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB