Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 14 дек 2018 02:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012 16:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12894
Цитата:
Lazy Revolution
http://bvlb.livejournal.com/33916.html

bvlb
20 июля, 2:09

Читаю в паузах между самобичеванием книжку по Хаскелю. Видимо последний ICFPC, о кот. я еще напишу, все-таки подтолкнул меня открыть обучающую ссылку в неведомое, давно присланную Шри Константином. Ссылку открывать было страшно, потому что я подозревал, что за ней - прекрасный новый мир, по каким-то объективным причинам не наступивший еще нам, возможно ввиду первородного греха (так и оказалось, см. далее). А идея открывать прекрасные новые миры, кот. все равно нам не наступят это первый шаг к наркотикам и разврату расстраивает меня в самой своей основе, еще со времен чтения в детстве книги по Прологу, в которой авторитетно предрекалась скорая и легкая смерть императивным языкам, глупым машинам, глупым людям, плохим дорогам и всеобщей любви к халяве. К тому же именно Шри Константин когда-то уже продал мне Emacs, для которого я написал на Лиспе драйвер мыши и устал на следующие 10 лет.

Книжка читается легко, потому что проклятое математическое образование не выбить из меня ничем именно так язык и должен выглядеть. И он достаточно визуально уродлив по сравнению с невозможной изящностью Лиспа, чтобы я поверил, что это настоящее и работает. Потому что когда я вижу скобочки Лиспа, а рядом на пожелтевшей странице картинку фрактала, нарисованную тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, то я сразу понимаю, что если это и будет мейнстримом, то и процессоры тогда будут другими, и у программистов по 4 суставчатых пальца и большая круглая голова (одна на всех).

Почитав ее процентов на 30, я написал Шри Константину, что революция функционального программирования действительно происходит, просто это lazy revolution.

А вот когда прочитал про рекурсию и ее роль в функциональной революции, а также и дальше, то мне стало немного не по себе, потому что я, кажется, начал понимать, почему мир еще не пришел.

Понимаете, я человек усталый, циничный и много и неуемно писал на перле в несознательной молодости, и меня сложно возбудить pattern matching'ом, синтакс шугаром и проч. Один хрен мне, неромантичному, написано ли 5 строчек в виде if else или как паттерн матчинг. Я как сельская молодежь из социологического исследования журнала "Сельская Молодежь" "Юнный Техник" за 1989й год - на вопрос технического журналиста из города о том, интересно ли мне будет узнать как самому спаять радио или компьютер - презрительно гыгыкаю семечками в локоть и прошу рассказать про сделай сам чего-нибудь посерьезнее - снегоход, там, или на крайний случай мотоцикл.

Также мне по барабану с какой стороны оно вычисляется - слева-направо, справа-налево, сверху-вниз или квадратно-гнездовым способом. В отличии от bloody ruby fanboys я не впадаю в религиозный экстаз от возможности использовать пробел там, где весь мир пишет скобку и не выдвигаюсь по этому поводу крестовым походом детей на иерусалим.

Так что если Хаскель меня и покоряет, так не этим, а именно тем, чем бородатые и босые приверженцы и заманивают простаков в шатер на площадях: во-первых обещаниями, что багов на кило строк будет в 10 раз меньше, а самих строк по сравнению с Си в 100 раз меньше (т.е. всего багов будет меньше в 1000 раз), во-вторых неведомые тулзы сами все почекают так, как нам и не снилось и т.д. К тому же постоянным рефреном звучит "умному программисту лучше писать на хаскеле" и даже автор 0MQ где-то откровенно заявляет: "умный программист напишет на erlang'e, а для всех остальных идиотов я написал 0MQ". Т.е. гомосексуализм функциональноэ внедряется в наше сознание в 25ом кадре, используя нежные методы психоделического ренессанса, но эксплуатируя не бегство от свободы любовь к истине, а исключительность своей головы. Каждый же программист хочет чувствовать себя умным программистом и ходить строем в столовуюписать на Хаскеле.

Вышеупомянутый рай должен наступить, когда я, забив Хаскель в какой-нибудь одеск, илэнс или джоб боард - получу не гулькин 屌, а какой-то набор работ, в которых я бы теорертически мог участвовать. Или когда я, ища программистов на свой проект, смогу нанять пару хаскелловцев. Или когда можно будет взять программиста на чем-нибудь другом и переучить его писать на хаскеле.

Однако, понятно, ничего подобного не предвидится.

Во-первых глядя с берега Хаскеля, Эрланга и прочих - пэхапэ ничем от джавы не отличается. Т.е. можно брать джависта и сажать прелюдно писать на пхп (предварительно обмазав дегтем и изваляв в перьях) или брать пэхаписта и садить писать на джаве (попросив ничего не трогать). Разницы нет. На пересадку кого-то на Хаскель уйдут совсем иные порядки времени.

Во-вторых это все равное не поможет - нужна среда, которая воспитает мышление, создаст стиль, освободит стремление к абстрактному и согласует с физической реальностью, см. документальную "Vita Nostra" Дяченко про то, как детей 18ти лет помещают в интернат и учат Хаскелю и Лиспу одновременно. Где в индустрии взять среду - загадка. Тут ведь сплошной четверг. Например среднефункционирующая команда пхп-программистов способна самозародится из ничего, как случайный каприз локальных колебаний энтропии мироздания, или как комочки слизи из школьного учебника биологии, но чтобы произвести на свет более высокорганизованные структуры нужно что-то вроде инкубатора.

В-третих мы все-таки по большей части существуем в мире, произошедшем от греха между сэром Аланом Тюрингом и господином Джонни Фон-Нейманом (я обещал, что будет про грех - вот). Т.е. оно все-таки работает слева-направо и циклами. И Хаскель мало "выучить" - нужно хорошо представлять как все эти рекурсии и функции, возвращающие функции мапятся на наше грешное железо. Все это довольно нетривиально. Опять же, глядя из этих высот, перстаешь осознавать разницу между Джавой и Плюсами - во что цикл не компиль, хоть в байткод, хоть в отбивную с горошком - все равно по большому счету ты знаешь как оценивать эффективность алгоритма. Можно почитать как работают кэши и т.п. Не нужно знать устройство виртуальной машины, чтобы отличить O(n^4), от O(n). А тут придется разбираться как все устроено, иначе эффективный код не напишешь.

В-четвертых вдруг внезапно и сходу остаешься без всей алгоритмической науки, накопленой поколениями. Т.е. знаешь, например, что эту задачу можно решать с помощью графов и там какого-нибудь поиска по ним. А как задать граф? Как задать очередь? Как искать черт-побери?... Оказывается, что надо все начинать заново.

Т.е. язык не меняется просто так - с ним нужно менять все - снизу и доверху. Где в условиях проклятого капитализма взять заинтересованных людей и одного капиталиста, чтобы оплатил этим людям четыре года коллективной медитации и вдумчивого общения с шестьюдесятью тысячами будд и небесных существ, после которого можно будет, наконец, _осторожно_ приступать к работе - непонятно.

Но я все равно дальше почитаю, потому что все я соврал про сельскую молодежь - прут меня на самом деле все эти абстракции, и даже мотоцикла мне за это не надо.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
проглядел первый 10 абзацев, не понял о чем речь. пусть автор убьется.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
+1


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012 17:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12894
проклятоое клиповое мышление и неумение читать между строк?

о-кэй. попробую адаптировать.

Цитата:
Lazy Revolution

Читаю в паузах между самобичеванием книжку по Хаскелю. Видимо последний ICFPC, о кот. я еще напишу, все-таки подтолкнул меня открыть обучающую ссылку в неведомое, давно присланную Шри Константином. Ссылку открывать было страшно, потому что я подозревал, что за ней - прекрасный новый мир, по каким-то объективным причинам не наступивший еще нам, возможно ввиду первородного греха (так и оказалось, см. далее). А идея открывать прекрасные новые миры, кот. все равно нам не наступят это первый шаг к наркотикам и разврату расстраивает меня в самой своей основе, еще со времен чтения в детстве книги по Прологу, в которой авторитетно предрекалась скорая и легкая смерть императивным языкам, глупым машинам, глупым людям, плохим дорогам и всеобщей любви к халяве. К тому же именно Шри Константин когда-то уже продал мне Emacs, для которого я написал на Лиспе драйвер мыши и устал на следующие 10 лет.

Книжка читается легко, потому что проклятое математическое образование не выбить из меня ничем именно так язык и должен выглядеть. И он достаточно визуально уродлив по сравнению с невозможной изящностью Лиспа, чтобы я поверил, что это настоящее и работает. Потому что когда я вижу скобочки Лиспа, а рядом на пожелтевшей странице картинку фрактала, нарисованную тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, то я сразу понимаю, что если это и будет мейнстримом, то и процессоры тогда будут другими, и у программистов по 4 суставчатых пальца и большая круглая голова (одна на всех).

Почитав ее процентов на 30, я написал Шри Константину, что революция функционального программирования действительно происходит, просто это lazy revolution.

А вот когда прочитал про рекурсию и ее роль в функциональной революции, а также и дальше, то мне стало немного не по себе, потому что я, кажется, начал понимать, почему мир еще не пришел.

Понимаете, я человек усталый, циничный и много и неуемно писал на перле в несознательной молодости, и меня сложно возбудить pattern matching'ом, синтакс шугаром и проч. Один хрен мне, неромантичному, написано ли 5 строчек в виде if else или как паттерн матчинг. Я как сельская молодежь из социологического исследования журнала "Сельская Молодежь" "Юнный Техник" за 1989й год - на вопрос технического журналиста из города о том, интересно ли мне будет узнать как самому спаять радио или компьютер - презрительно гыгыкаю семечками в локоть и прошу рассказать про сделай сам чего-нибудь посерьезнее - снегоход, там, или на крайний случай мотоцикл.

Также мне по барабану с какой стороны оно вычисляется - слева-направо, справа-налево, сверху-вниз или квадратно-гнездовым способом. В отличии от bloody ruby fanboys я не впадаю в религиозный экстаз от возможности использовать пробел там, где весь мир пишет скобку и не выдвигаюсь по этому поводу крестовым походом детей на иерусалим.

Так что если Хаскель меня и покоряет, так не этим, а именно тем, чем бородатые и босые приверженцы и заманивают простаков в шатер на площадях: во-первых обещаниями, что багов на кило строк будет в 10 раз меньше, а самих строк по сравнению с Си в 100 раз меньше (т.е. всего багов будет меньше в 1000 раз), во-вторых неведомые тулзы сами все почекают так, как нам и не снилось и т.д. К тому же постоянным рефреном звучит "умному программисту лучше писать на хаскеле" и даже автор 0MQ где-то откровенно заявляет: "умный программист напишет на erlang'e, а для всех остальных идиотов я написал 0MQ". Т.е. гомосексуализм функциональноэ внедряется в наше сознание в 25ом кадре, используя нежные методы психоделического ренессанса, но эксплуатируя не бегство от свободы любовь к истине, а исключительность своей головы. Каждый же программист хочет чувствовать себя умным программистом и ходить строем в столовуюписать на Хаскеле.

Вышеупомянутый рай должен наступить, когда я, забив Хаскель в какой-нибудь одеск, илэнс или джоб боард - получу не гулькин 屌, а какой-то набор работ, в которых я бы теорертически мог участвовать. Или когда я, ища программистов на свой проект, смогу нанять пару хаскелловцев. Или когда можно будет взять программиста на чем-нибудь другом и переучить его писать на хаскеле.

Однако, понятно, ничего подобного не предвидится.

Во-первых глядя с берега Хаскеля, Эрланга и прочих - пэхапэ ничем от джавы не отличается. Т.е. можно брать джависта и сажать прелюдно писать на пхп (предварительно обмазав дегтем и изваляв в перьях) или брать пэхаписта и садить писать на джаве (попросив ничего не трогать). Разницы нет. На пересадку кого-то на Хаскель уйдут совсем иные порядки времени.

Во-вторых это все равное не поможет - нужна среда, которая воспитает мышление, создаст стиль, освободит стремление к абстрактному и согласует с физической реальностью, см. документальную "Vita Nostra" Дяченко про то, как детей 18ти лет помещают в интернат и учат Хаскелю и Лиспу одновременно. Где в индустрии взять среду - загадка. Тут ведь сплошной четверг. Например среднефункционирующая команда пхп-программистов способна самозародится из ничего, как случайный каприз локальных колебаний энтропии мироздания, или как комочки слизи из школьного учебника биологии, но чтобы произвести на свет более высокорганизованные структуры нужно что-то вроде инкубатора.

В-третих мы все-таки по большей части существуем в мире, произошедшем от греха между сэром Аланом Тюрингом и господином Джонни Фон-Нейманом(я обещал, что будет про грех - вот). Т.е. оно все-таки работает слева-направо и циклами. И Хаскель мало "выучить" - нужно хорошо представлять как все эти рекурсии и функции, возвращающие функции мапятся на наше грешное железо. Все это довольно нетривиально. Опять же, глядя из этих высот, перстаешь осознавать разницу между Джавой и Плюсами - во что цикл не компиль, хоть в байткод, хоть в отбивную с горошком - все равно по большому счету ты знаешь как оценивать эффективность алгоритма. Можно почитать как работают кэши и т.п. Не нужно знать устройство виртуальной машины, чтобы отличить O(n^4), от O(n). А тут придется разбираться как все устроено, иначе эффективный код не напишешь.

В-четвертых вдруг внезапно и сходу остаешься без всей алгоритмической науки, накопленой поколениями. Т.е. знаешь, например, что эту задачу можно решать с помощью графов и там какого-нибудь поиска по ним. А как задать граф? Как задать очередь? Как искать черт-побери?... Оказывается, что надо все начинать заново.

Т.е. язык не меняется просто так - с ним нужно менять все - снизу и доверху. Где в условиях проклятого капитализма взять заинтересованных людей и одного капиталиста, чтобы оплатил этим людям четыре года коллективной медитации и вдумчивого общения с шестьюдесятью тысячами будд и небесных существ, после которого можно будет, наконец, _осторожно_ приступать к работе - непонятно.

Но я все равно дальше почитаю, потому что все я соврал про сельскую молодежь - прут меня на самом деле все эти абстракции, и даже мотоцикла мне за это не надо.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5407
От применения болда лучше не стало.

P.S. Не, смысл текста понятен, непонятно только зачем он нужен - и этот смысл, и этот текст.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012 17:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12894
это кредо зрелого специалиста.
ощутившего порог достаточности.
при встрече с абсолютным хищником, опережающей новизной, неведомой херней чем-то.


З.Ы. вообще то я кроме болда еще и забелил "непонятные термины". в каких то цветовых схемах этого не происходит?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012 18:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5407
ko4evnik писал(а):
это кредо зрелого специалиста.
ощутившего порог достаточности.
при встрече с абсолютным хищником, опережающей новизной, неведомой херней чем-то.


А, вон оно что.

Цитата:
З.Ы. вообще то я кроме болда еще и забелил "непонятные термины". в каких то цветовых схемах этого не происходит?


Да не, забеленное забелено, всё в порядке.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 512
armadillo писал(а):
проглядел первый 10 абзацев, не понял о чем речь. пусть автор убьется.

если совсем вкратце - там про высокий порог вхождения


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 июл 2012 10:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
Ну что порг вхождения или он же инновационное сопротивление существует - это как бы реальность, даденая нам в ощущениях, иногда достаточно болезненных


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012 04:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3265
Откуда: Toronto, Canada
У Хаскеля есть одно большое достоинство - возможность доказательства формальными методами что текст программы не содержит ошибок в реализации.
И один фатальный на текущий момент недостаток - очень тяжело освоить программисту средней квалификации (Java/.NET/PHP и т.д.)

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012 09:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
О! моя слышал про это! Это попытка получить средство доказательства что программа делает ровно то, что от нее требуется.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июл 2012 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3265
Откуда: Toronto, Canada
Угу.
Вот собственно пример использования: http://ertos.nicta.com.au/research/l4.verified/
Формально верицированное микроядро операционной системы для встраиваемых систем - sel4

Добились отсутствия нескольких классов ошибок в коде:

Buffer overflows: buffer overflows are a classic security attack against operating systems, trying to make the software crash or even to inject malicious code into the cycle. We have proved that no such attack can be successful on seL4.

Null pointer dereferences: null pointer dereferences are another common issue in the C programming language. In applications they tend to lead to strange error messages and lost data. In operating systems they will usually crash the whole system. They do not occur in seL4.

Pointer errors in general: in C it is possible to accidentally use a pointer to the wrong type of data. This is a common programming error. It does not happen in the seL4 kernel.

Memory leaks: memory leaks occur when memory is requested, but never given back. The other direction is even worse: memory could be given back, even though it is still in use. Neither of these can happen in seL4.

Arithmetic overflows and exceptions: humans and mathematics usually have a concept of numbers that can be arbitrarily big. Machines do not, they need to fit them into memory, usually into 32 or 64 bits worth of storage. Machines also generate exceptions when you attempt to do things that are undefined like dividing by zero. In the OS, such exceptions would typically crash the machine. This does not occur in seL4.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2012 00:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9337
Откуда: Донецк
Трубаков Евгений писал(а):
Т.е. очень хорошо что появился некий инструмент для важных работ.
вот когда нанём соберут "робота-программиста" - станет совсем здорово.


Практикой доказано, что роботом для производства ширпотреба является китаец. А роботом-программистом (а также автоответчиком в колл-центре) является индус. А вообще аксиоматика Флойда это восьмидесятые годы в СССР и как бы не шестидесятые -- на Западе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2012 02:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16
Сообщения: 146
Да и пусть - если на то пошло, так почти весь искусственный интеллект родом из 60-х. А вот то, что именно сейчас элементы и наработки оного прорываются в мейнстрим (и тащат за собой инфраструктуру - хранилища больших объемов данных вроде всяческих MongoDB, платформы для построения самообучающихся систем а-ля Apache Mahout, те же не-императивные языки вроде Хаскеля и/или стопиццот воплощений Лиспа - см. Clojure) - это уже тенденция, однако. Угадать бы еще, куда сия тенденция ведет: пока почти все применения, которыя я вижу, сводятся к очередным Фейсбукам с Одноклассниками, "и на этом мысль останавливается".

А всяческое формо- и сайто-строение, как и прочее программирование мышкой - да, ушло в Индию (в лучшем случае в Россию с Украиной: то-то в Киеве сейчас поди найди разработчика за вменяемые деньги). Вслед за классическим конвейром ушедшим в Китай, тут Вы правы.

_________________
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2012 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 фев 2012 01:55
Сообщения: 277
Трубаков Евгений писал(а):
Это приведёт-таки к тому что поддержание инфрастуктуры СМОЖЕТ обходиться без дорогостоящий людей с в/о
Т.е. это - комплиментарная к деградации всеобщего-среднего-высшего технология.

Оценим её на "пороговость"?

С другой стороны это повысит требования к разработчику данной системы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2012 20:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12894
Трубаков Евгений писал(а):
значит туда будут отбирать "по конкурсу" и писать на неём критически важный софт.
А миллионные тиражи для мобил клепать быстро-дёшево на всём подряд.
Т.е. очень хорошо что появился некий инструмент для важных работ.
вот когда нанём соберут "робота-программиста" - станет совсем здорово.


робота-программиста соберут, когда смогут массированно фиксировать неявные зависимости (используя что-типа допиленного ISO-15926). а потом (с помощью хацкеля например) делать их статистическую обработку.

после этого реально будет "выпиливать программы на станке", варьируя целевую функцию между "поменьше движений мышкой" до "побольше красного в интерфейсе".

произойдет это, имхо, в течение ближайших 5-10 лет.

что соответсвенно вызовет разные интересные процессы и последствия, схожие с результатом внедрения ткацкого станка. нео-луддизм к примеру...

з.ы. собственно сам хацкель-как-язык не особо сложен. (примеры мелких программок - например тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Haskell )
сложны глубины алгебры.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2012 10:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
Трубаков Евгений писал(а):
Это приведёт-таки к тому что поддержание инфрастуктуры СМОЖЕТ обходиться без дорогостоящий людей с в/о
(вот в данный момент держу в руках "реле контроля фаз" - в корпус автомата встроен микроконтроллер - и функции "начальника по электричеству" на нехилом предприятии УЖЕ выполняет таджикЪ).

Т.е. это - комплиментарная к деградации всеобщего-среднего-высшего технология.

Оценим её на "пороговость"?


Пороговость оценивается по усточивости в случае резкой редукции. Полагаю, что она как раз не выживет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2012 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16
Сообщения: 146
Трубаков Евгений писал(а):
Это приведёт-таки к тому что поддержание инфрастуктуры СМОЖЕТ обходиться без дорогостоящий людей с в/о
(вот в данный момент держу в руках "реле контроля фаз" - в корпус автомата встроен микроконтроллер - и функции "начальника по электричеству" на нехилом предприятии УЖЕ выполняет таджикЪ).

Т.е. это - комплиментарная к деградации всеобщего-среднего-высшего технология.

Оценим её на "пороговость"?


Ага, вот тут как раз на примере, с техническими деталями и ненормативной лексикой описывается такая поддержка инфраструктуры: http://oldmann.livejournal.com/225657.html

Кому лень читать, вкратце: некий банчок (RBS, который Royal Bank of Scotland) как раз и перепоручил поддержку своей инфраструктуры таджикЪ - ам (компания с говорящим названием Technology Services India, sapienti sat), с целью оптимизации этих самых дорогостоящих спецов, ага. С месяц назад банальное накатывание обновлений в системе документооборота уложило всю (т. е. вообще всю - вместе с операционным днем и кредитно-сделочными модулями) ИТ-инфраструктуру: в течении нескольких суток у клиентов банка не было доступа даже к вшивым карточным счетам. Прямые потери превышают экономию за пару сотен лет "оптимизации", а имиджевые даже и оценить трудно (вой в Великобритании стоял первостатейный, по радио кажен день были круглые столы с представителями пострадавшей общественности на тему "из-за противного банка не можем купить детишкам молочишка" и местными же "икспертами" на тему "надо немедленно потребовать у правительства прищемить мерзких зажравшихся банкиров, совсем гады распоясались, не дают трудящимся их денег" - там такое любят).

Это, конечно, ни разу не аргумент - в конце концов, эффективные менеджеры потому и эффективные, что просчитать последствия таких вот экономий не в состоянии в принципе (Фукусима такая Фукусима). Но вот объявлять сие "пороговой" - ИМХО перебор.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 июл 2012 08:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
А эффективность вообще-то ортогональня устойчивости и сбалансированности. Это Мысль не моя, а Насима ТАлеба. Который Черный Лебедь


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 июл 2012 08:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
Эффективные манагеры потому и эффективные что создают предельно неустойчивые системы. Но высокодоходные. Сосбственно продавая накопленное не тобой можно получить такую эффектвиность что закачаешься.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 авг 2012 05:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16
Сообщения: 146
Трубаков Евгений писал(а):
Монгол писал(а):
эффективные менеджеры потому и эффективные, что просчитать последствия таких вот экономий не в состоянии в принципе (Фукусима такая Фукусима). Но вот объявлять сие "пороговой" - ИМХО перебор.
Вы описали прменение _другой_ технологии: "предыдущий админ так хорошо всё наладил, что его нах а на его место поставим любовницу финдира", к subj это имеет отношение именно как пример невыживаемости тех кто пренебрёг "мелочами" новой технологии.
Я веду речь об удержании инфраструктуры в ситуации когда (нужного количества) специалистов физически НЕТ (за любые деньги нет - см. операторы на щитах АЭС. пилоты авиалайнеров, балансировщики турбин и т.п.)


Тааак, а вот тут попрошу подробностей. Я согласен, что при наличии определенных инструментов (возможно, "используя что-типа допиленного ISO-15926", как сказал Кочевник) один гуру вполне заменит такой себе табун специально обученных кодирующих обезьян. Собственно, две из моднейших на сегодня фишек в языках программирования - это Doman-Specific Languages и Метапрограммирование (как ни смешно, но обе парадигмы родом из 70-х годов, привет старику Лиспу) уже вполне эту задачу должны решить. Но чудес не бывает - как минимум один гуру все равно нужен. И вот если его физически НЕТ (например, уволился ибо задолбали эффективные) - то ой.

В Вашем примере, как я понимаю, все равно нужен кто-то, кто в роли "предыдущего админа" все настроит-запустит-надрессирует таджикЪов. Где же тут "специалистов физически НЕТ"?

Кстати, с идеей "это - комплиментарная к деградации всеобщего-среднего-высшего технология." интуитивно хочется согласиться, но пока не просматривается связи. Прокомментируйте поподробнее, если не лень. Что-то вроде "нет толковых технарей начального уровня - и пофик, новая технология позволяет обойтись без них"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2012 08:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
Все уже придумано, до нас. Максимальное общественное благо означает максимально быстрое размножение паразитов этими благами пользующихся на халяву. Может поэтому наиболее дееспособные люди не хотят надрываться


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2012 14:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16
Сообщения: 146
Чибрикин Илья писал(а):
Все уже придумано, до нас. Максимальное общественное благо означает максимально быстрое размножение паразитов этими благами пользующихся на халяву. Может поэтому наиболее дееспособные люди не хотят надрываться


Кстати, да. Но там не только "не хочу надрываться ради еще одного Форд-Фокуса очередному тупому и ленивому корпоративному паразиту", там что-то еще. Для примера - уже в который раз на моих глазах происходит кино "покупка успешного стартапа большой компанией с раздачей миллионов основателям и 'интеграцией' производства в структуры компании". Сия повторяющаяся от случая к случаю трагикомедия еще ждет своего Артура Хейли.

Мне трудно это выразить словами, но ощущение болота, накатывающее на динамичный и вчера еще вполне себе драйвовый старт-ап после покупки оного большой фирмой с эффективными менеджерами - оно почти физическое. Люди, которые вчера еще с горящими глазами пахали по 12-14 часов в сутки, за пару месяцев превращаются в таких себе отбывателей номера "с девяти до шести с перерывом на обед и перекурами", а основной костяк (троица "генеральный - главный по продажам - главный технарь", иногда с парой-тройкой ведущих разрабов и продавцов) тупо увольняется в течении буквально пары недель, причем зачастую тем же составом организуют новый старт-ап.

Особенно забавно на этом фоне выглядят новые хозяева. Кто поопытнее - начинают предлагать разные плюшки ветеранам из старого состава, "только не уходите, пробудьте с нам еще хотя бы с полгодика. А теперь еще годик. А мы пока не будем вас особо донимать нашей корпоративной шизой, для вас таких классных сделаем исключение", пытаясь вырастить хоть какую-то замену из тех, кто пришел в составе больших батальонов.

Задержать стариков иногда получается. Вырастить замену получается намного реже, в итоге целые направления развития в разных интересных инженерных областях (Natural Language Processing, Artificial Intelligence в самых разных областях, несть им числа) тупо застывают: мелочь (другие стартапы) с рынка выдавливается первым делом после покупки "чемпиона", а крупная компания вести исследования может только в режиме "улыбаемся и машем надуваем щеки и выпускаем старый продукт с новым номером версии и Уэб-доступом", сколько - нибудь способные люди оттуда просто бегут. Исключения наверняка есть, но сколько их, тех исключений?

Интересно, а какая в таком случае возможна стратегия поведения? Вариант Теплова более-менее понятен озвучен (вот бы еще кто-нибудь его сформулировать тезисно взялся - цены б не было), но ведь хочется идеал: толковые люди (доказавшие свою толковость фактом успешности стартапа) получают ресурсы большой компании и творят нечто совершенно прорывное - да хоть бы и "полностью автоматически взлёт-посадка" имени г-на Трубакова на Хаскеле. Эх, мечты

_________________
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2012 14:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
Пока такое только на гугелях-фейсбуках получается.Кстати, один из вариантов новой верхней пороговой для когнитива: сохранение вышеозвученного креативного настроя в больших коллективах. Написал и понял, что СБП ровно тем же сейчас и занят (знаниевыми реакторами). Опаньки.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2012 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9337
Откуда: Донецк
У СБП, насколько я понимаю, вырождена эмоциональная компонента, в то время как гугли-фейсбуки именно её и культивируют искусственно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 авг 2012 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16
Сообщения: 146
bigBUG писал(а):
Пока такое только на гугелях-фейсбуках получается


Ой, непросто там все, и далеко неоднозначно. Гугль откровенно не знает куда девать баппки - и поэтому может себе позволить имидж такого вот "рая для нердов" с неким обязательным временем на личные проекты, убер-модернистским оффисами и прочими бесплатными обедами. А под капотом там - то еще веселье. Вот например, наш человек какое-то время работал в Гугле, в их реально прорывном проекте Orkut: http://ivan-gandhi.livejournal.com/2051167.html. Как по мне, не идеал ни разу.

Да и не о том речь. В любом достаточно большом проекте огромное время и усилия отнимает вот такая себе мелочевка - мелкие баги в стиле "если пользователь вот здесь подпрыгнул а тут топнул ножкой, а потом три раза шевельнул мышкой, то время отклика увеличивается на полторы секунды - АААААА! Resolve Immidiately!" или добавление свистелок-перделок в уже существующие модули "Ой, а наш продукт, оказывается, на гармошке уже может играть! А давайте мы его еще Барыню танцевать научим!"(нахрена - никто не знает, но у конкурентов оно есть, значит и у нас должно быть, а то наши продавцы неуверенно себя ощущают). Рефлекторная реакция манагеров на подобную ситуацию - донабор таджЫкЪ-ов в команду разработчиков, числом поболее, ценою подешевле (ну, безопаснее и престижнее рулить десятком туповатых кодеров, чем двумя зубрами - опять же, статус-репорты и прочая чупухонь на 10-15 человек выглядит повнушительнее, чем такой же отчет на команду из трех человек).

Вот от такого прикрыться каким-нибудь Хаскелем было бы правильно - но это ИМХО не решение проблемы, а скорее попытка загнать ее вглубь. Недолго ждать придется - понапишут книжек про "Изучи Хаскель за 10 минут", и опять начнут быдлокодить: эффективный-то проверять корректность кода не будет, он сравнит тебя (условно говоря, 40 строк в неделю за зарплату в 400 баксов) и Кумара (200 строк в неделю за зарплату в 100) и посчитает экономическую эффективность - понятно в чью пользу. До первой Фукусимы, конечно - но тебе уже будет пофиг, ты уже из команды уйдешь сам, ибо твои попытки спасти техническую часть проекта в самом начале этого балагана никого не заинтересуют (привет герабам).

В общем, пока просматриваются две параллельные проблемы: толпы быдлокодеров со стороны производства и толпы же быдломенеджеров со стороны управления. Одно тянет за собой другое (быдломанагеры нанимают табуны быдлокодеров, для управления табунами быдлокодеров изобретаются всякие Аджайлы и прочая ересь и нанимаются быдломенеджеры). Положительная обратная связь, однако. Как ее ломать (а еще лучше, к какому бы полезному делу ее приспособить) - непонятно. Ау, мастера ТРИЗа - ваш выход.

_________________
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2012 13:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
А помне имеем чисто тиматилиревскую ситуацию - развал общества-муравейника 4-го контура с перезапуском системы на основе смыслов 5-го, психосоматического. Соответственно, должен иметь место быть период разброда и шатания, прошлый раз это было Средневековье.Вхождение произойдет, наверное, после окончательной потери эффективности нынешней системы, выход пойдет появления автономных технологий производства, муравейник - по распространению новых технологий коллективной работы, позволяющих по настоящему эффективно задействовать большие коллективы.
Что у СБП по эмоциональной составляющей я не стал бы утверждать. Он ее мониторит, во всяком случае. Надо все же дотелепаться до его семинара, у меня тут завелся контакт в мэрском комитете по промразвитию, попробую ему СПБшные техники продать в том или ином виде, удочки уже забросил.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2012 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
Монгол писал(а):
Ой, непросто там все, и далеко неоднозначно. Гугль откровенно не знает куда девать баппки - и поэтому может себе позволить имидж такого вот "рая для нердов" с неким обязательным временем на личные проекты


программисты не способны все время продуктивно работать 8 часов в день, в других конторах те самые 20% в любом случае тратятся на чтение новостей или форумы/соц.сети.
это не значит, что они не тратятся в гугле, тем не менее, они очень удачно узаконили такое время, да еще и наживаются на этих личных проектах.
т.е. данный факт -- не пыль в глаза, а грамотная управленческая находка.

Монгол писал(а):
Да и не о том речь. В любом достаточно большом проекте огромное время и усилия отнимает вот такая себе мелочевка - мелкие баги в стиле "если пользователь вот здесь подпрыгнул а тут топнул ножкой, а потом три раза шевельнул мышкой, то время отклика увеличивается на полторы секунды - АААААА! Resolve Immidiately!" или добавление свистелок-перделок в уже существующие модули "Ой, а наш продукт, оказывается, на гармошке уже может играть! А давайте мы его еще Барыню танцевать научим!"(нахрена - никто не знает, но у конкурентов оно есть, значит и у нас должно быть, а то наши продавцы неуверенно себя ощущают). Рефлекторная реакция манагеров на подобную ситуацию - донабор таджЫкЪ-ов в команду разработчиков, числом поболее, ценою подешевле


люди, которые начинают проект и которые поддерживают проект -- не просто разные люди по зарплате и/или опыту, это разные люди по темпераменту, по способности выносить рутину и т.д.
любой проект сталкивается с проблемой "закончился романтичный рывок конницы, начались суровые будни тыла", и просто вынужден её как-то решать. в том числе, через найм специалистов "тылового" характера.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2012 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16
Сообщения: 146
trix писал(а):
люди, которые начинают проект и которые поддерживают проект -- не просто разные люди по зарплате и/или опыту, это разные люди по темпераменту, по способности выносить рутину и т.д.
любой проект сталкивается с проблемой "закончился романтичный рывок конницы, начались суровые будни тыла", и просто вынужден её как-то решать. в том числе, через найм специалистов "тылового" характера.


... а вот тут мы плавно переходим к следующему номеру нашего шоу. Такое разделение на Гудерианов, начинающих проект "романтическим рывком конницы", и (Хойзингеров? подскажите персоналию, кто в курсе), живущих "суровыми буднями тыла" мало того, что паршиво сказывается на отношениях в команде, так еще и жутко нерационально с точки зрения здравого смысла. Если фаза "суровые будни тыла" является рутиной - почему мы делаем ее руками? В конце концов, разработчики софта суть автоматизаторы - вот пущай и автоматизируют эту самую рутину.

Если же эта задача суть творческая - тогда и аналогия нужна другая: получаем "развитие наступления после прорыва". Если Хаскель (или кто там придет в развитие этой темы) позволит убрать мелкие баги "тут недоглядели, здесь впороли механическую ошибку", то поддержка проекта должна превратиться в воплощение все более уточняемых и развиваемых требований к продукту. Вполне себе достойная задача для любого девелопера - есть где творчество явить и не скучно ни разу ИМХО.

Такой поворот приведет к ужесточению требований к заказчикам/продавцам продукта (косяки в требованиях будут однозначно транслированы в косой продукт - уже на разработчиков не спихнешь свою лень и тупость). С другой стороны сие позволит полностью убрать coding monkeys, правда, ценой повышенных требований к немногим остающимся убер-спецам: от них потребуется создавать нечто, что будет напрямую транслировать требования в работающий продукт. Ну, да Domain-Specific Languages на пару с Literate Programming придуманы давно - справимся.

Хм, картинка получается слишком красивой, чтобы быть реалистичной. Что я упустил?

_________________
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2012 15:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
Монгол писал(а):
Если же эта задача суть творческая - тогда и аналогия нужна другая: получаем "развитие наступления после прорыва". Если Хаскель (или кто там придет в развитие этой темы) позволит убрать мелкие баги "тут недоглядели, здесь впороли механическую ошибку", то поддержка проекта должна превратиться в воплощение все более уточняемых и развиваемых требований к продукту. Вполне себе достойная задача для любого девелопера - есть где творчество явить и не скучно ни разу ИМХО.

Такой поворот приведет к ужесточению требований к заказчикам/продавцам продукта (косяки в требованиях будут однозначно транслированы в косой продукт - уже на разработчиков не спихнешь свою лень и тупость). С другой стороны сие позволит полностью убрать coding monkeys, правда, ценой повышенных требований к немногим остающимся убер-спецам: от них потребуется создавать нечто, что будет напрямую транслировать требования в работающий продукт. Ну, да Domain-Specific Languages на пару с Literate Programming придуманы давно - справимся.

Хм, картинка получается слишком красивой, чтобы быть реалистичной. Что я упустил?

упустили, что хаскел ко всему этому ни малейшего отношения не имеет.
ну и в целом, нереалистично: в реальной жизни вам говорят, что других, "правильных и дисциплинированных" заказчиков нет, убер-спецов тоже нет, воюйте, чем можете.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2012 21:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Монгол писал(а):
для управления табунами быдлокодеров изобретаются всякие Аджайлы и прочая ересь и нанимаются быдломенеджеры).

Странное у Вас представление об Аджайл- методологиях. Аджайл - это как раз для небольших команд высококвалифицированных спецов. Способных притом создать/оттюнинговать техпроцесс "под себя" и "под задачу". Собственно аджайл, это вообще не столько методологии (которые разные и много), сколько призыв руководствоваться здравым смыслом и целесообразностью. Вот рейшенал процесс - это да, для толп обезьянок. Впрочем не удивлюсь если быдло менеджеры сотворили очередного бюрократического кадаврика и называют ЭТО "аджайл".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2012 19:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16
Сообщения: 146
Прошу прощения за многабукв. Я обязательно научусь быть кратким.

skeptik писал(а):
Странное у Вас представление об Аджайл- методологиях. Аджайл - это как раз для небольших команд высококвалифицированных спецов. Способных притом создать/оттюнинговать техпроцесс "под себя" и "под задачу". Собственно аджайл, это вообще не столько методологии (которые разные и много), сколько призыв руководствоваться здравым смыслом и целесообразностью. Вот рейшенал процесс - это да, для толп обезьянок. Впрочем не удивлюсь если быдло менеджеры сотворили очередного бюрократического кадаврика и называют ЭТО "аджайл".


Вкратце - и да, и нет (а что, даос тут один?). Вы абсолютно правы, когда говорите про "призыв руководствоваться здравым смыслом и целесообразностью", но вот почему сей призыв вообще понадобился? Кто тут против "здравого смысла и целесообразности"?

Как я понимаю, изначально Agile было неким собирательным образом для прикрытия мелких команд средне- и высоко- классных спецов (а из больших команд серьезные разработчики обычно разбегаются - если кто-то хочет, могу прокомментировать сию странность) от попыток доморощенных Генри Фордов "организовать и возглавить" процесс разработки. Все тем же быдло-проджект-менеджерам, которые ломанулись в индустрию на волне закачки денег в 90-е, надо было как-то оправдывать свое существование, вот тут и началось: чего только не "внедряли", начиная от Rational (какой %удак назвал ЭТО рациональным?) и до MSF. На диаграммах (тех, где квадратики со стрелочками) все выглядит чудесно: архитекторы архитектируют, кодировщики кодят, техписы (зацените неологизм, коллеги) тоже делом заняты, а в конце все счастливы. Правда, не работает ни рожна, но кого это тогда интересовало - деньги-то в индустрию рекой текли, только успевай презентачки показывать да инвесторов окучивать.

В какой-то момент технари, пытающиеся все-таки делать дело в перерывах между писаниями статус-репортов и митингами-шмитингами, обнаружили, что для здравого смысла тоже нужно некое маркетинговое имя: здравый смысл теперь нужно "продавливать" собственному руководству. Чудес ведь не бывает: если нужно что-то автоматизировать, то в этом "чем-то" разработчик должен разобраться - пусть не досконально, но хотя бы на уровне "быть в состоянии задать вопрос спецу-предметнику и осознать ответ", и никакими "архитектурами" и "бизнес-анализом" эту простую истину не перешибить. И "бизнес-анал-литик" может хоть обрисоваться всяческими UML-ми, а все равно вопросы в процессе работы возникают, и доступ к спецу в предметке нужен регулярно. Мольер форева: понадобилось название для той прозы, которой споконвеку говорили люди.

Надо - так надо, вздохнули спецы и породили http://agilemanifesto.org/ с сопутствующей обвязкой типа методологий XP сотоварищи. Сие позволяло технарям (герабам, ага) хоть как-то отбиваться от быдломанагеров: "Отвалите от нас с вашими статус-репортами, мы работаем по методологии eXtreme Programming (или подобной), это круче!". Это даже работало, вдобавок собрать вменяемых разработчиков для воплощения очередной убер-задумки стало намного легче если пообещать им Agile. ВНЕЗАПНО оказалось, что такие проекты (те, куда пришли реальные специалисты, соблазнившись мЕньшим количеством "процесса") имеют больше шансов на успешное воплощение - вот ведь сюрприз, правда?

Проблема только в том, что Agile очень быстро стало очередным buzzword - некоей фишкой, которуя обязательно надо было упомянуть в описании продукта или компании, иначе - не круто, посоны засмеют (ну, как примерно в то же время XML или как сейчас SOA или, прости Господи, Cloud - тыкают куда надо и не надо). В результате дармоеды от менеджмента наплодили массу "вариаций" вроде SCRUM, а кто понаглее - так и откровенные маразмы вроде Rational пытается выставить обновленным и супер-гибким (ну как же, в нем ведь тоже есть итерации! Значит - agile, какие вопросы? Даром, что ли, мы IBM-у стока денег за их Rational Rose отвалили?). В общем, понятие Agile-методологий ныне почти полностью дискредитировано, да и хрен бы с ними - ИМХО устранять надо саму необходимость в придумывании специального слова для "простых и незаметных" средств решения задачи.

Или я опять все попутал?

_________________
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2012 23:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
Монгол писал(а):
1)Как я понимаю, изначально Agile было неким собирательным образом для прикрытия мелких команд средне- и высоко- классных спецов от попыток доморощенных Генри Фордов "организовать и возглавить" процесс разработки.

2)Проблема только в том, что Agile очень быстро стало очередным buzzword - некоей фишкой, которуя обязательно надо было упомянуть в описании продукта или компании, иначе - не круто


1) ваще-то вы сильно недооцениваете западных управленцев, RUP работал и работает, просто слишком медленно, и то что он работает медленно и сам себе на хвост наступает заметили не только девелоперы.
и все эксперименты в этой области, нацеленные на уменьшение времени итерации разработки, на общее владение кодом и т.д. происходили с самым непосредственным участием менеджмента. Просто когда технология отработалась до какого-то уровня, понадобилось её тиражировать, в том числе за деньги, и родились какие-то слова-определения

2) честно говоря, не замечал. Там где её упоминают, обычно она и используется. сложно называть процесс разработки agile, если требования и тех.доки сначала пишут по 3-6 месяцев, а потом год девелопят -- такое не утаишь.
чем вам скрам не угодил, я не понял.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2012 20:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Лично я с видением Монгола полностью согласен. Ну за исключением тезиса "понятие Agile-методологий ныне почти полностью дискредитировано". И таки да имеет место тенденция бессмысленого и беспощадного внедрения SCRUM со стороны топ-менеджмента. И таки да Agile оно наиболее сомнительное изначало (IMHO). А уж варианте SCRUM минус здравый смысл так вообще.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012 10:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10902
Откуда: Таганрог
Блин... У меня мысль...
Эм... Играем. Я презентую новую систему управления, для процессов автоматизации управленческой деятельности. Сори за некоторую сугубость:

1. Здравствуйте очень, очень дорогие топ-манагеры копрорации АО "НиБумБум"!
2. Позвольте представить Вам новейшую менеджмент-систему "FormalStep", которая решит ВСЕ ваши проблемы с этой долбанной автоматизацией!
3. Небольшое, но необходимое отступление в область теории управления. Как установил в своих гениальных трудах, великий философ современности Al_mt (ссылка), существует прямая связь между скоростью управленческого воздействия и качеством управления (под качеством управления понимается соотношение ожидаемого и полученного результатов). Бла-бла-бла... теории, на тему "големов", и возникающих в нём искажений, ровно пока не начали засыпать
4. Однако система "FormalStep" позволяет решить эту проблему!
5. Разделение задач между административными и техническими функциями осуществляется посредством специальной программной системы.
6. Данная система делает деятельность технических специалистов прозрачной (как бы понятной) для руководителей, и бла-бла-бла... тут не придумал...

Смысл, воткнуть между менеджментом и технарями программную прослойку, которая будет менеджерам рисовать красивые диаграммы, а технарей не трогать :oops:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012 10:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Монгол писал(а):
... а вот тут мы плавно переходим к следующему номеру нашего шоу. Такое разделение на Гудерианов, начинающих проект "романтическим рывком конницы", и (Хойзингеров? подскажите персоналию, кто в курсе), живущих "суровыми буднями тыла"


Романтический рывок конницы - Блюхер.
Суровые будни тыла - Гнейзенау.
К стати в рамках такой конструкции дуэта проблема прекрасно решена. И примеров - несть числа.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012 11:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
Управленческие двойки. Курим соционего, кстати).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012 11:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
al_mt писал(а):
Смысл, воткнуть между менеджментом и технарями программную прослойку, которая будет менеджерам рисовать красивые диаграммы, а технарей не трогать :oops:

зачем? как раз скрам подход предполагает непосредственное участие менеджмента в планировании каждого релиза, причем менеджмент не имеет влияния на оценку сроков, только на определение приоритетов, никаких диаграмок не надо, люди сами все видят, полная прозрачность.
а по ходу разработки и для подведения итогов - burndown chart


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012 17:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12894
al_mt писал(а):
Смысл, воткнуть между менеджментом и технарями программную прослойку, которая будет менеджерам рисовать красивые диаграммы, а технарей не трогать :oops:


делать ее, подстраивать и использовать будут совершенномудрые и ненаблюдаемые менеджментом криптотехнари Шрёдингера? :roll:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012 17:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5407
В идеале всем должна управлять беспристрастная и безжалостная СкайНет, с абсолютно защищенным от хакеров софтом и самоконструирующимся железом. Только нужно предварительно загрузить в неё правильные цели и базисные ограничения на методы их достижения.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012 18:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10902
Откуда: Таганрог
ko4evnik писал(а):
al_mt писал(а):
Смысл, воткнуть между менеджментом и технарями программную прослойку, которая будет менеджерам рисовать красивые диаграммы, а технарей не трогать :oops:


делать ее, подстраивать и использовать будут совершенномудрые и ненаблюдаемые менеджментом криптотехнари Шрёдингера? :roll:

А вот этот вопрос на презентации поднимать категорическим образом воспрещается! :oops:
В крайнем случае, можно понести чушь о "системах автоматического самообследования"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2012 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12894
продолжение банкета:
"Функциональное программирование - это гетто".
http://blogerator.ru/page/funkcionalnoe ... -eto-getto

Цитата:
...Функциональному программисту легко ошибиться и принять за «гетто» всю остальную индустрию разработки ПО (особенно с учетом негативной коннотации этого слова, от которой я здесь сознательно отмежевываюсь). Наши произведения стабильны и привлекательны, и мы так хорошо умеем подчищать следы своей работы, потому что знаем: чисто там, где не сорят. За стенами нашего городка раскинулись трущобы с шаткими пятнадцатиэтажными общагами, которые уже начинают подкашиваться. Мегаполис, от которого мы отгородились, грязный и заразный, и мы полагаем, что еще лет десять — и его придется попросту сжечь, чтобы вывести всех чумных крыс. Нам не нравится ходить туда, но иногда это бывает целесообразно — хотя бы потому, что он в пятьдесят раз больше нашего гетто. Если мы перестаем задумываться о размерах и масштабах, а также осознавать, что это означает — то можем и забыть о том, что мы-то живем в гетто. Дело не в том, что там жить не стоит — в конце концов, наше гетто зажиточное и интеллектуально богатое, — но, как ни крути, это гетто...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2012 12:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16
Сообщения: 146
ko4evnik писал(а):
продолжение банкета:
"Функциональное программирование - это гетто".
http://blogerator.ru/page/funkcionalnoe ... -eto-getto
.....


(ворчливо) все бы вам ярлыки цеплять и обидными словами бросаться. Почему именно гетто? Почему не "элитный клуб, члены коего знают себе цену и не спешат брататься со всякими-прочими"?

вот так ярлык поменяешь - и жить захочется 8-)

_________________
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 01:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12894
Монгол писал(а):
(ворчливо) все бы вам ярлыки цеплять и обидными словами бросаться. Почему именно гетто? Почему не "элитный клуб, члены коего знают себе цену и не спешат брататься со всякими-прочими"?

вот так ярлык поменяешь - и жить захочется 8-)


канечна! автор так и пишет:

Цитата:
Природа гетто

Итак, пока в меня еще не полетели гнилые помидоры, хотелось бы конкретно объяснить, что именно я имею в виду. Я не хочу сказать, будто «функциональное программирование — отстой». Отнюдь. Например, далеко не все гетто — это бедные, криминогенные и безрадостные кварталы. Еврейские гетто существовали в Европе долгие века, от Ренессанса до Второй мировой войны, и многие из них стали интеллектуальными центрами мирового значения — некоторые из них существовали вполне безбедно.

В какое-то время нью-йоркский район Гарлем был местом компактного проживания состоятельного среднего класса черных американцев и прославился так называемым «гарлемским ренессансом». Нечто подобное характерно и для функционального программирования. Это — недооцененный интеллектуальный капитал в мире программирования. Ведь идеи функционального программирования, в конце концов, просачиваются во все остальные сферы индустрии — но, тем не менее, оно было и остается своеобразным гетто.

Гетто — это городской аналог географического анклава: оно со всех сторон окружено большим городом, но отличается культурной изоляцией и обычно значительно уступает по размерам самому городу. Часто в гетто находят приют те, кому приходилось с трудом выживать за его пределами. И те, кто слишком глубоко пустит корни в гетто, с недоверием относится к внешнему миру. Подобную же настороженность к жителям гетто испытывают и те, кто живет за его пределами. Слово «гетто» обладает негативной коннотацией, как будто жизнь в гетто — это своего рода насильственное заключение, но зачастую это не так.

Например, чайна-тауны являются добровольными гетто, и их статус никак не связан с ограничением свободы. Монастыри — это также закрытые общины, формируемые по добровольному принципу.

Цитата:
Полностью аналогичным «добровольным гетто» является и функциональное программирование. В сфере разработки программного обеспечения образовалась своеобразная «элитарная ниша», и многие из ее обитателей отказываются работать за ее пределами — но все мы оказались в ней по доброй воле.


но тем не менее...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 05:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8436
Самое известное гетто-Сити

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2012 02:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16
Сообщения: 146
Кстати, приобщиться к прекрасному приглашаю вот здесь: https://www.coursera.org/course/progfun

Курс функционального программирования на Scala ведет сам Martin Odersky, начинаем 18 сентября (да, я зануда и Курсерой всех тут достал). Опять же, можно будет при случае невзначай в разговоре ввернуть, что-де отучился курс в Лозаннском Политехе, правда, на заочном, но и то неплохо ;-)

_________________
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2012 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12894
таким же макаром можно и в стэнфорде обучиться.
тут например http://see.stanford.edu/see/courseinfo. ... 0d1d179743

замануха жеж :)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB