Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 21 окт 2018 05:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018 10:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
По некоторым данным, с 2019 г. планируется утверждение социальной нормы энергопотребления на уровне 300 кВт/ч в месяц плоским лимитом для всех регионов России (в некоторых регионах норма уже действует). При перерасходе выше лимита весь объем потребленной энергии будет перерассчитываться с отбрасыванием всех действующих льгот, а также, возможно, ещё и с повышающим коэффициентом.

Судя по всему, это прицел на ИЖС с общей площадью свыше 200 квадратов. Для них сейчас действует "сельский" тариф. ИЖС меньшей площади в указанную норму можно вписать, если озаботиться мерами по повышению эффективности и тотальным апгрейдом всей бытовой техники. А вот при большей площади это становится затруднительно чисто технически, особенно зимой.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018 23:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9188
Откуда: Донецк
veter писал(а):
ИЖС меньшей площади в указанную норму можно вписать, если озаботиться мерами по повышению эффективности и тотальным апгрейдом всей бытовой техники.


Аутсорс стирки! (подумав) И бани, канешн.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 09:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10350
Дмитрий Одинец писал(а):
veter писал(а):
ИЖС меньшей площади в указанную норму можно вписать, если озаботиться мерами по повышению эффективности и тотальным апгрейдом всей бытовой техники.


Аутсорс стирки! (подумав) И бани, канешн.

Движуха за автономную тепло и электро генерацию. Великим апологетом оной был есть и будет есть Анпилогов. Я тоже прикидываю.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 09:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Так для этого даже дизель не нужен. 40-50 кВт хватит за глаза, приступайте. Потом посчитайте расходы и поделитесь.
Пока для самых экономичных генераторов стоимость генерации превышает стоимость сетевого электричества как минимум в полтора раза.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 09:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10350
Ага. Бензиновых. Дизельных. А вот дровяно-угольных - нет. А есть еще ветер, ну не тот который на форуме а который стаи туч гоняет. Еще есть идея за автономный теплогенератор, совмещенный с электрогенерацией.
вот возьмем отопление. Типа самый энергоемкий ресурс. Топить углем - без проблем. Дешево. Но требует истопника (!) А газ не требует.
Тут в общем не так что бы все уж очень просто.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Эм-м-м, ну видел я эти чудеса, активно рекламируемые. Зола-смола ежедневно - это ладно, с этим можно мириться. А вот про ветро-солнце без дотаций лучше не братья, да и тогда на порог рентабельности выходит только к концу срока службы. Ну и для штиля под облаками унутрь ещё пару аккумуляторов от Маска надо засунуть, время жизни у них года три, если не пользоваться. А есть ещё тепловые насосы с КПД 146%, закапываемые под весь участок и выжимающие всё тепло из под земли, по утверждениям производителей. Правда, по странному совпадению, их потребление ужасно похоже на потребление обычного электрокипятильника с циркуляционным насосом - это типа как бы резервный режим на случай если из под земли ничего извлечь не получилось.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
veter писал(а):
А есть ещё тепловые насосы с КПД 146%, закапываемые под весь участок и выжимающие всё тепло из под земли, по утверждениям производителей. Правда, по странному совпадению, их потребление ужасно похоже на потребление обычного электрокипятильника с циркуляционным насосом - это типа как бы резервный режим на случай если из под земли ничего извлечь не получилось.


Стройте на берегу водоема или реки - и не будет ограничений с источником халявного низко-температурного тепла.
И капитальные расходы будут низкими.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 10:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Видел и это. Участок в пять гектар, пронизанный вот этим трубами с прудом площадью в 1000 квадратов. Все равно не окупается, даже если принять прокладку теплообменников бесплатной. Просто когда эта вот инфраструктура действительно начинает что-то сосать из под земли, выходя на условный ноль, длина трубопроводов переваливает через тот порог, когда потребление циркуляционных насосов перешибает весь эффект экономии на тепле. Чем больше площадь, тем лучше сосёт, но теплоноситель прокачивать становится накладно, тем более он там на антифризе, а не вода. То есть, если отбросить стоимость развёртывания, тупо менее эффективно запасает и отдаёт тепло. Меньше гектара, по наблюдениям, смысл какой-то маргинальный есть только когда эту паутину запустить в реку.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 10:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
veter писал(а):
Видел и это. Участок в пять гектар, пронизанный вот этим трубами с прудом площадью в 1000 квадратов.


1000м2 это ни о чем.
При глубине, пусть в 3 м, 3000м3.

Отсутствие ограничений это речка - с дебетом в 3000м3/ч (менее 1м3/с).

Речек, озер в стране - тьма.
Как и жилья, построенного рядом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 10:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Конечно, лучше рядом иметь Гольфстрим или теплообменный пруд АЭС. Где бы вот такой найти для каждых шести соток в Малаховке?..

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 10:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
Пытаетесь "довести до абсурда".
Речь о том, что всякой технологии - свое место.

Конкретно в Малаховке - т.е. де-факто пригородный поселок при мегаполисе мирового уровня - нет смысла изощряться - если есть газ.
Но вполне допускаю какие-то локальные решения с тз оптимизации - например решения в духе когенерации на основании газа.
Т.е. электричество можно генерировать свое.
И даже продавать соседям, мимо налогов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10350
Инфраструктурное обеспечение жизни на наших северах это проблема. Учебник 4 класс, Астрид Лингдрен, про Карлсона, релиз примерно 40-х годов, их много было и они менялись ну очень сильно. Это только в последней Карслон жрет варенье банками. А тут, Швеция 40-х:
1. Двое работающих родителей не могут нанять няню, ребенок 6-7 лет сидит весь день дома один.
2. Заплаты хватает только на 1 протопку печки на ночь. Днем в доме холодно и сыро.
3. Ребенок младших классов школы заболевает и отправляется в могилу через неделю болезни.
Это блин ДЕТСКАЯ ЛИТЕРАТУРА!!!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Теплов 2-й писал(а):
Пытаетесь "довести до абсурда".
Речь о том, что всякой технологии - свое место.

Да никто не говорит, что не работает. В окрестностях дармовых источников тепла, солнца или ветра все соответствующие способы вполне работоспособны, и даже аккумуляторы Маска могут иметь какое-то применение. Но решения такого рода впаривают как универсально применимые где угодно. А нормальное развёртывание любой системы генерации на основе ВИЭ в любом случае дорого. И рентабельным становится далеко не сразу, нередко к концу срока службы.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 07:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2716
Откуда: Новокузнецк
А как насчёт рекуперации тепла? Когда-то с её помощью сильно снизили расходы на отопление Зимнего дворца.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 09:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10673
Откуда: Таганрог
Теплообменник в вентиляционной системе - дело очень хорошее. Но уж больно сложное. Кроме того, как мне говорили строители, в таких системах(в т.ч. в калориферном отоплении например) очень любит заводиться всякая живность.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 09:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
al_mt писал(а):
Но уж больно сложное.


Нюансы.
Есть доминирующий подход - когда рекуператор встроен в оборудование.
Следствием является акцент на минимизацию размеров и все, что из этого вытекает просто по физике процессов.
Противоположный подход - снимающий проблемы предыдущего подхода - предполагает отделение рекуператора в отдельный от оборудования элемент - реализуемый в "строительном исполнении".
Первый подход предполагает "готовые решения" - думать не надо.
Второе решение не имеет "готовых решений" - нужно думать = проектировать элемент с нуля.

Рекуператор "в строительном исполнении", размещенный скажем на чердаке, может быть сделан "из ничего" (бетон, стекло, пластик, бу), может быть реализован удобным для обслуживания, имеет прекрасный КПД, не требователен к автоматизации.
Но. Линейный размер увеличивается на порядок-полтора.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 10:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Ничего не могу сказать про эффективность рекуператора, не замерял. Но геморроя с его изготовлением было много. Правда, я туда сразу заложил и рассчитал естественную конвекцию и пяток датчиков, не поленившись пришпилить ардуино для управления всем этим хозяйством. Хреновина прекрасно работает в котельной, обеспечивает хорошее проветривание, обновляет весь объем воздуха за 15 минут, и почему-то ей не так уж и нужно включать вентиляторы в спокойном режиме.

А геморрой был с отводом конденсата, его образуется много. И без принудиловки его надо куда-то сливать. В итоге сотворил второй контур предварительного нагрева за бортом с тепловыми трубками, где всё и стекает помаленьку. И кстати про живность - если нет отвода, то условия для плесени и бактерий там сказочные круглый год.

Но всякий раз, когда я гляжу на это сооружение, я думаю о том, что простая батарея под проветривателем, с учётом никакой теплоемкости воздуха, справилась бы никак не хуже, и с ничтожной прибавкой к расходу. Ну разве что принудительной циркуляции там нет, но вентшахта все равно идёт 4 метра вверх вертикально и без изгибов, так что вытяжка прекрасная. Ну и конечно у ней не было бы красивого дисплейчика с кнопочками и индикаторами температуры-влажности.

В общем, пришёл к выводу, что при грамотно спроектированной вентиляции рекуператор не так уж и нужен в обычных небольших строениях. Вот если надо через помещение просасывать сотни-тысячи кубов в час с холодного воздуха - тогда смысл появляется. Во дворце, например.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 10:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10673
Откуда: Таганрог
...но требует обслуживания, причём, не то чтобы сложного, но довольно муторного. Большинство юзеров забьют.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
al_mt писал(а):
...но требует обслуживания, причём, не то чтобы сложного, но довольно муторного. Большинство юзеров забьют.
Автоматика решает. Правда, в идеале туда неплохо бы ещё ионизатор влепить, а ещё режим просушки-прокаливания градусов до 70 хотя бы раз в месяц.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 11:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10673
Откуда: Таганрог
Я в основном про то, что ЭТО ВОТ ВСЁ надо иногда чистить :shock: :twisted: :|

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 11:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Ну в этом отношении кондиционер еще страшнее, казалось бы. Но если в нем предусмотрена самоочистка-просушка и ионизатор, то чистить достаточно раз в пять лет. Основную пыль принимают на себя фильтры, а на теплообменниках все больше влага и те самые бактерии-плесень, если всосало. Но после просушки они дохнут и становятся опять же пылью.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 11:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10673
Откуда: Таганрог
Кондиционер - маленький.
Кондиционер - массовая продукция, со всеми вытекающими.

Хотя принцип тот же, да.

А в теплообменниках(и воздушных системах отопления) заводится: пыль, микробы, плесень, насекомые(включая клопов), мыши/крысы и даже змеи :lol:
Конечно, от всего этого есть стандартные меры, но... это минус. И в условиях, когда теплообменник, не является таким же стандартным девайсом, как скажем котёл - это становится экзотикой.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
А. ну вы об огромном теплообменнике промышленного класса с вентканалами, где не особо напрягаясь можно ползать, как в голливудских кинах и компьютерных играх? Там-то конечно, могут завестись и крысы, и кролики, и даже карликовые свиньи, а еще мы все знаем, что именно в них размножаются Чужие. Я-то, грешным делом, представлял себе нечто масштабом существенно меньше.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 12:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10673
Откуда: Таганрог
Нет! Те с которым мне доводилось возиться, представляли собой самодельные жестяные шкафы со жменей плоских жестяных воздуховодов внутри.
Одно время была некоторая мода. Очень не долго продержалась.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 13:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Эм-м, ну тогда как-то получается конструкция не очень продумана. И еще жесть, да... Страшно подумать, как оно в работе.
В целом согласен, такое чудо техники в эксплуатации представляет собой жесть. Я-то из пластика сотворил, с каналами по 2мм, там чему-то завестись затруднительно.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 13:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
veter писал(а):

В общем, пришёл к выводу, что при грамотно спроектированной вентиляции рекуператор не так уж и нужен в обычных небольших строениях. Вот если надо через помещение просасывать сотни-тысячи кубов в час с холодного воздуха - тогда смысл появляется. Во дворце, например.


Грамотные проекты вентиляции составляют первые % - как лотерейный билет покупать.
Рекуператоры хороши тем, что к ним легко цепляются схемы с источниками низкотемпературного тепла.
В частности, при наличии неограниченной проточной воды, дача ( т.е. такое загородное жилье в которое наезжают периодически) может отапливаться в режиме "дежурного отопления, на +5С, практически бесплатно.
Несложно цепляются разного рода солнечные коллекторы и т.п.
Аналогично, к схеме легко цепляется режим кондиционирования на весь летний период, и тоже нахаляву.
Но слишком тонко/нестереотипно, конечно.
ЗЫ:
проблема дренажа и прочие изыски с прокаливанием, бактерицидными лампами и т.п. решаются только и исключительно при грамотном проектировании - т.е. в режиме "думать надо" - и это - отсутствие корректных готовых решений - главное препятствие.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 13:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
С "дежурным отоплением" соглашусь, а вот про кондиционирование - это уже что-то из области фантастики. То есть обеспечить разницу температур внутри и снаружи в пять градусов рекуперацией, пожалуй, можно. А вот в 10-15, при забортной 35 и выше - это уже сильно вряд ли. Даже если брать охлаждение из реки, которая прямо под домом.

Вообще, сколько я понимаю законы термодинамики, теплообмен через воздух намного менее эффективен, чем сплит-системы с жидким теплоносителем. То есть работает, конечно, но с низким КПД.
Теплов 2-й писал(а):
проблема дренажа и прочие изыски с прокаливанием, бактерицидными лампами и т.п. решаются только и исключительно при грамотном проектировании - т.е. в режиме "думать надо" - и это - отсутствие корректных готовых решений - главное препятствие.

Это точно. Когда свое сооружение фигачил, посмотрел на готовые решения из коробки и малость офигел от того, что там такие очевидности не всегда учитываются.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
Суточный (нормативный) перепад температуры воздуха для Москвы и области 12С.
Массив дома используется как аккумулятор.
В ночное время массив охлаждается - за счет увеличения воздухообмена - днем воздухообмен сводится к минимуму.
Рекуператор здесь как элемент схемы с воздушным отоплением (в летний период охлаждением).
Это по простому - без изысков с различными схемами более технологичных аккумуляторов тепла/холода. Здесь рекуператор - элемент, позволяющий вводить и выводить энергию с незначительными температурными перепадами - без включения в схему тепловых насосов, для увеличения перепада температуры.
Если есть проточная вода - и вовсе все примитивно. В пик жары температура воды в нижних слоях менее 15С.

ЗЫ:
Но реализовать схему с воздушным отоплением с каналами в строительном исполнении невозможно - потому что конструктор/архитектор/дизайнер включит жуткое сопротивление. :V:
Лично я знаю один пример реализации - самострой/самопроектирование в исполнении инженера-электрика.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
veter писал(а):
Вообще, сколько я понимаю законы термодинамики, теплообмен через воздух намного менее эффективен, чем сплит-системы с жидким теплоносителем. То есть работает, конечно, но с низким КПД.

Это точно. Когда свое сооружение фигачил, посмотрел на готовые решения из коробки и малость офигел от того, что там такие очевидности не всегда учитываются.

КПД ниже при равных геометрических размерах - т.е. если снимается требование о компактности - можете хоть к 100-% подвести,

Вы хотели сказать - никогда не учитываются. :V:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 13:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Это рассуждение верно, если в доме прекрасные окна с напылением и аргоном внутри, он стоит в глубокой тени, и нет нагрева от собственно излучения. Ну и стены по уму сделаны, а не ОСП на монтажной пене. Основной нагрев дома летом идет не столько воздухом снаружи, сколько излучением, насколько я могу судить.

Ну и водяную рекуперацию с внешним теплообменом делать, конечно, непросто, чаще всего в эту сторону вообще не смотрят. Так-то, теоретически, можно и в простой системе отопления предусмотреть летний режим, когда батареи-радиаторы будут охлаждать. Никто этого не делает.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
Фигня - окна не причем.
Охлаждение через радиаторы отопление - нерабочая схема - в режиме отопления перепад температуры 50С, в режиме охлаждения 5-10С.
Т.е. поверхности приборов не хватит.
Вынося за скобки тот факт, что холодный воздух в отличии от горячего не поднимается к потолку.
Поэтому не ставшие популярными схемы с совмещением отопления и кондиционирования в одной системе исполняются со встроенными в прибор вентиляторами - т.е. шумят как взлетающий самолет.
Решения возможны, с охлаждаемыми потолками. Очень не для помещения произвольной геометрии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Теплов 2-й писал(а):
veter писал(а):
Вообще, сколько я понимаю законы термодинамики, теплообмен через воздух намного менее эффективен, чем сплит-системы с жидким теплоносителем. То есть работает, конечно, но с низким КПД.

Это точно. Когда свое сооружение фигачил, посмотрел на готовые решения из коробки и малость офигел от того, что там такие очевидности не всегда учитываются.

КПД ниже при равных геометрических размерах - т.е. если снимается требование о компактности - можете хоть к 100-% подвести,

Вы хотели сказать - никогда не учитываются. :V:

Ну нет, не никогда. В одном решении, которое видел, кое-как учтено, но и цена на него назначена как на космолет. Учтено, впрочем, "для галочки".

КПД воздушных систем, очевидно, будет расти при увеличении размера, но там уже встанет вопрос теплоизоляции теплообменников. И наверное, на некотором пороге роста становится проще перейти к закапываемому в землю тепловому насосу. В идеале, конечно, использовать все это в комплексе, но получится инфраструктура громадного масштаба, которую надо продумывать на стадии проекта вместе с планированием всего участка и окружающего пространства. Что встречается, насколько я знаю, крайне редко. Строение обычно рассматривают в отрыве от всего вокруг, что не очень-то рационально, наверное, но вполне общепринято.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
Это не столько общепринято - сколько тараканы категории "карго-культ" местной реплики европейской архитектурной школы.
Европейская архитектурная традиция - средиземноморская, со всеми вытекающими.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Теплов 2-й писал(а):
Фигня - окна не причем.
Охлаждение через радиаторы отопление - нерабочая схема - в режиме отопления перепад температуры 50С, в режиме охлаждения 5-10С.
Т.е. поверхности приборов не хватит.
Вынося за скобки тот факт, что холодный воздух в отличии от горячего не поднимается к потолку.
Решения возможны, с охлаждаемыми потолками. Очень не для помещения произвольной геометрии.

Наверное, про отопление оно так, если не использовать принудительную циркуляцию воздуха через радиаторы. Но и с ней не фонтан, конечно.

А вот про окна что-то не понял. Через типичное (не дачное с щелями в палец, а пластиковое двухкамерное без аргона и серебра) окно льется с солнца чудовищный поток ИК. Если его не блокировать, нагревает он внутреннее пространство довольно бодро.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
Вопрос суточного баланса, если речь о использовании суточного перепала температур.
Т.е. навскидку массива стен в 300м3 бетона для двух-этажного домика с перепадом в 2-3С хватает с большим запасом на дневной объем эсиссии тепла.

В целом, когда речь заходит о ловле блох - т.е. собирании в кучку разнородных низкотемпературных источников и частных эффектов - "считать нужно" - универсальных решений нет при ловле блох.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Теплов 2-й писал(а):
Это не столько общепринято - сколько тараканы категории "карго-культ" местной реплики европейской архитектурной школы.
Европейская архитектурная традиция - средиземноморская, со всеми вытекающими.

Так глубоко не копал. Средиземноморская архитектура - это адище. Когда там виллу снимал, хозяйка на прощание спросила, что улучшить. Сказал ей в том духе, что ж у вас, блин, ни одной вентшахты в доме при такой влажности и забортной температуре? А она в ответ делает круглые глаза и говорит в том смысле, что окна жеж есть, и кондиционер круглосуточно. То есть принципиально не улавливает, ну да ладно.

А у нас ведь пытаются все больше копипастить шведский подход последнее время, не?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
Ну, скажем, немецкий, включая туда и шведов.
"Все равно не то"(с)
А фины, это уже советская школа. Причем питерская - т.е. с моей тз слабая реплика с реплики от московской.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Теплов 2-й писал(а):
Вопрос суточного баланса, если речь о использовании суточного перепала температур.
Т.е. навскидку массива стен в 300м3 бетона для двух-этажного домика с перепадом в 2-3С хватает с большим запасом.

В целом, когда речь заходит о ловле блох - т.е. собирании в кучку разнородных низкотемпературных источников и частных эффектов - "считать нужно" - универсальных решений нет при ловле блох.

О, бетон. Не, ну бетон - это уже не дача. А теплоемкости стен я в сталинских домах накушался. Тех, в которых все по уму, метр-двадцать кирпича. Создается ощущение, что его можно вообще не топить. Держат прохладу поразительно. С утра и примерно до 16.00. К этому моменту солнечная сторона набирает в себя тепло, и ночью уже греет. Только вот в переходный час-другой там натуральная парилка на солнечной стене.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
Можно и не бетон.
Если в схему с рекуператором включить аккумулятор температуры.
Много-много чего можно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Теплов 2-й писал(а):
Ну, скажем, немецкий, включая туда и шведов.
"Все равно не то"(с)
А фины, это уже советская школа. Причем питерская - т.е. с моей тз слабая реплика с реплики от московской.

Финны - это да, не раз слышал, что реноме себе создали, а на деле косячат в сравнении с отечественными. Ну и кушали мы эти их домики - тяп-ляп через плечо, хотя на первый взгляд все аккуратно.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
Им не повезло с образцом для копирования - если серьезно - питерская школа ОВ это какой-то ад, но с огромным самомнением при этом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10673
Откуда: Таганрог
Ну... Универсальное "отопительно-охладительное" решение, это по-моему только для космолётов именно. Иначе будет плохо неработать ни так ни эдак :D

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Теплов 2-й писал(а):
Можно и не бетон.
Если в схему с рекуператором включить аккумулятор температуры.
Много-много чего можно.

Согласен. Можно. Но повторю, это уже инфраструктура, комплексное проектирование не только строения, но и пространства. В лучшем случае ее потом добавляют (чаще нет). В подавляющем большинстве случаев даже и не добавляют. О чем говорить, если почти во всех типовых проектах загородного жилья попросту не предусмотрено ни одной вентшахты?.. Когда я себе ставил независимую систему отопления по комнатам, я не смог найти в приемлемый срок никого, кто смог бы ввести ее в эксплуатацию. Сантехники слова "микропроцессор" и "радиоканал" просто не способны выговорить. Инсталляторы, в свою очередь, понятия не имеют, как оно цепляется на коллекторы отопления, потому что дальше рекламных брошюр не читали. Причем там все примитивно просто, в итоге я все без проблем настроил сам, постояв немного над душой у тех, кто возится с трубами. Но никому такое не нужно, пипл хавает и так, - все привыкли, что температура радиаторов вообще не регулируется, а определяется ЖЭКом.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13898
Ну, не настолько все плохо. Но не массово, конечно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
Культура повышается потихоньку, народ начинает осознавать, что "так тоже можно". Но большинство таки весьма неприхотливо, и эта неприхотливость эксплуатируется.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4833
al_mt писал(а):
Ну... Универсальное "отопительно-охладительное" решение, это по-моему только для космолётов именно. Иначе будет плохо неработать ни так ни эдак :D

Это, например, атомный реактор на подводной лодке.
И я без шуток считаю, что это оптимальное решение для поселка. Ампулированный, автоматизированный, автономный реактор на высокообогащенном топливе, не требующий обслуживания в течение всего срока службы. Только вот народ у нас имеет неосторожность даже РИТЭГи потрошить, даже не по пьяни. Так что это пока утопия.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отопить Малаховку
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10673
Откуда: Таганрог
На подводной лодке тоже можно :lol:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB