Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 19 окт 2018 08:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Квебекский мост и идеология ИГШ.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 08:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5315
История квебекского моста в кратком популярном изложении.

История в общем достаточно обычная, такие происходили во все времена и при любом общественном строе. Меня же занимает один вопрос - случись такое в современности, по теории Переслегина эта история со всей очевидностью символизировала бы близость постиндустриального барьера, деградацию обучения инженеров, Илья добавил бы ещё про то, что тут замешаны Большие Лавки, в которых принимают решения всегда через одно место и т.д. и т.п.

Отсюда вопрос - если некая гипотеза развития общества базируется на фактах и тенденциях, которые при желании можно найти и в областях, оной теорией не предусмотренных (например если подобное же происходило во времена, к которым эта гипотеза неприменима по построению - а конец 19-го века всяко не постиндустриал), то можно ли эту гипотезу считать фальсифицируемой? А если нельзя, то какое отношение она имеет к науке, да и к реальности как таковой?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 08:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10335
Наверное можно такую теорию считать фальсифицируемой.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 08:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5315
Чибрикин Илья писал(а):
Наверное можно такую теорию считать фальсифицируемой.


По причине того, что был найден факт, гипотезой не предусмотренный? Увы, любой сколько-нибудь заинтересованный сторонник гипотезы немедленно найдёт кучу объяснений этому. Особенно если гипотеза призвана объяснить практически всё, происходящее в некоторый промежуток времени, и потому весьма расплывчата в формулировках.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 08:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10335
Ну так это не имеет к принципу фальсифицируемости ни какого отношения. Людям как бы свойственно не признаваить очевидное, вот ветку про нержавейке посмотрите.
Вообще никакая теория развития без учета психологии не работает. Теплов был прав, а Импетус - нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5315
Чибрикин Илья писал(а):
Ну так это не имеет к принципу фальсифицируемости ни какого отношения. Людям как бы свойственно не признавать очевидное, вот ветку про нержавейке посмотрите.


Угу, вот как раз в упомянутой ветке хорошо видно, что под "очевидным" стороны могут понимать прямо противоположное. Даже не по содержанию "очевидного факта", а по манере его подачи. Кому-то нечто, заведомо существующее в природе, должно быть подано как факт исключительно в устраивающей его манере, иначе он будет активно отрицать этот факт всеми способами, вплоть до угроз оппоненту.

Цитата:
Вообще никакая теория развития без учета психологии не работает.


ОК, вот есть у нас гипотеза постиндустриального барьера. Как лично Вы понимаете приложение к ней психологии?

Для примера, я могу сделать это таким образом. Последовательное ухудшение глобальной ситуации в некоторых областях может быть объяснено чисто психологически - аберрацией восприятия наблюдателя. Начать с того, что взгляд "раньше было ещё ничего, а вот сейчас всё катится в пропасть", вообще универсален для любого времени и зафиксирован, говорят даже на древневавилонских табличках. Поэтому на субъективные оценки такого рода полагаться нельзя. Далее, есть объективные причины для деградации некоторых неключевых отраслей знаний и производств, находящихся вне актуального технологического тренда. Ну скажем, электромобилями активно занимались в начале 20-го века, но уже к 1920-м эти опыты практически прекратились. При этом никакого влияния на прогресс науки и техники отказ от весьма перспективной (вполне объективно и проверяемо перспективной, если взять масштаб в век-полтора) ветви развития практически не оказал. Не говоря уже о деградации личностных навыков, таких как каллиграфия или скажем владение древнегреческим и церковнославянским, которые вполне могли быть полезными для развития сознания учеников, но оказались невостребованными по внешним причинам. Точно так же, начиная с определённого предела, рост располагаемых мощностей, как в абсолютном, так и в относительном исчислении, прекращается для любой транспортной (энергетической и т.д.) системы, будь то трирема, паровоз или ГЭС. По совершенно объективным причинам исчерпания возможностей роста, что однако воспринимается внешним наблюдателем как застой или даже регресс.

Отсюда вывод - никакого ПИ-барьера не существует. При том, что ПИ по факту уже есть и при этом непрерывно растёт и развивается - но в иных областях, которые сторонники гипотезы существования барьера считают неосновными, а то и вовсе несущественными. Если вообще обращают на них внимание. Эта гипотеза паразитирует на вполне обычных для любого времени и любого технического(а также социального) уровня психологических и экономико-технических феноменах, описанных выше. По этой причине ей очень удобно оперировать (Самолёт не летает, мост рухнул? Чего вы хотите, барьер же, всё и должно падать и рушиться.), и по той же причине от неё очень сложно отказаться (как это так, что-то где-то у нас развивается, если мне во всём видна только деградация?).

Это был только пример, хотелось бы услышать Ваш, Илья, вариант. Ну и всех остальных желающих поучаствовать, конечно.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 09:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10335
Ну для меня (отвечаю кратко) постиндустриал и все связаное с барьером - это психология в первую очередь. Т.е. конфликт врожденных паттернов поведения с техническим и информационным окружением. Та самая часть, которую по-переслегински забывают. Для современны времен это в первую очередь вызвано информационным взрывом и массовым внедернением компьютеров в область принятия решений. Парковочный радар, ставящий машину вместо водителя. Лифты, ага...
Что касается деградации и прогресса то тут нужно четко иметь в голове образ сосуда с водой - т.е. динамики. Что-то деградирует что-то развивается одновременно. В целом прогресс определяется чисто статистически, как среднее с очень большой дисперсией, т.е. в силу массы случайных величин доля предсказуемости прогресса очень мала. Это видно и в истории тоже, как там правит бал случайность...
Таким образом анализ посиндустриала и совремнного положения дел требует форматирования рамки - т.е обязательного учета психологии и случайной составляющей.
Я бы так ответил.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 10:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8433
vasilisk писал(а):
Меня же занимает один вопрос - случись такое в современности, по теории Переслегина эта история со всей очевидностью символизировала бы близость постиндустриального барьера, деградацию обучения инженеров, Илья добавил бы ещё про то, что тут замешаны Большие Лавки, в которых принимают решения всегда через одно место и т.д. и т.п.

Барьер там был, и вполне себе индустриальный. О чем по ссылке прямо написано: "Сопромат не дошел ишшо".

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 10:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10662
Откуда: Таганрог
Нет. Ибо мост достроили. При упирании в барьере его бы в лучшем случае сдали на металлолом.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8433
Да, мост построили заново и гораздо позже.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 11:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10335
Насколько я в теме Ферский мост в Шотландии, послуживший протоптипом для этого тоже падал и был построен не с первого раза.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 18:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
как обычно чибрикин не в теме, что проверяется за 20 секунд.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 18:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9176
Откуда: Донецк
С мостом через Тэй (Ферт-оф-Тей) спутал, небось.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 19:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
который ни разу не консольный.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 23:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9176
Откуда: Донецк
Зато падал! И Ферт. Оф.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2013 23:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9176
Откуда: Донецк
vasilisk писал(а):
...случись такое в современности, по теории Переслегина эта история со всей очевидностью символизировала бы близость постиндустриального барьера, деградацию обучения инженеров, Илья добавил бы ещё про то, что тут замешаны Большие Лавки, в которых принимают решения всегда через одно место и т.д. и т.п.


Ну где-то так, да. Вспоминается последнее интервью Чертока, где он говорит по поводу сыпящихся фобос-грунтов, что-то вроде "не понимаю, откуда у общественности такая паника, в наше время вообще всё на соплях держалось и падало через раз". Или история убийства Троцкого в изложении Судоплатова.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013 08:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10335
Сейчас читаю Первушина - Битва за Луну, да. Валилось все у всех от души. И у нас и амов. У немцев тоже Фау летала со скрипом.
Но давайте ближе к теме.
можно ли посторить теорию кризиса, устойчивую к такого рода наездам?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013 09:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2711
Откуда: Новокузнецк
Для этого, я полагаю, следует в форуме «Споры о словах» уточнить значение терминов «постиндустриальный барьер», «первичное упрощение» и др. так, чтобы они не включали сомнительных случаев вроде квебекского моста.

А квебекский мост как бы не иллюстрация к противоречию между общественным характером производства и частным характером собственности при капитализме.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013 10:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10335
Чего? Как у Карла Маркса в попе разорвалась клизма. Призрак бродит по Европе, признак коммунизма.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013 11:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 621
Откуда: Комсомольск на Амуре
хм... для меня современное состояние всего, которое зачастую называют ПИ барьером, скорее напоминает просто переходный период, когда старые протоколы взаимодействий (любых, начиная от межличностных, заканчивая схемой документооборота) уже не адекватны, а новые еще либо не сформировались, либо вынуждено содержат в себе "охвостья" старых и поэтому работают через пень-колоду.. в последствии (я надеюсь) будут сформированы и обкатаны адекватные текущему моменту протоколы и все более менее утстаканится (до следующей смены..) правда произойдет это скорее всего не раньше, чем сменится пара поколений "у руля"
З.Ы. написал и вдруг подумалось, а вдруг ПИ барьер и выражается в том, что изменения происходят на столько быстро, что новые протоколы просто не успевают сформироватся и устаревают быстрее, чем выходят на уровень адекватности? Тогда технологией преодоления барьера будет технология быстрой разработки и внедрения адекватных протоколов - кто ее создаст и освоит тот и будет на коне...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2013 11:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10335
ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 мар 2013 13:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Классический пример что бывает, когда доступная каждому нормальному человеку система расчетов не создана и приходится прибегать к Школе, которая в довершении всего до этого занималась только тривиальными задачами. Именно таким путем и развивалось инженерное искусство, когда научная база отстает. Иногда (довольно редко) это заканчивается созданием шедевра, который становится интригующей загадкой на тысячелетия. Если инженер гений, конечно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2013 08:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10335
Инженерния опережала научную базу на протяжении столетий. В сущности только в конце 19 века они более-менее сравнялись. Опережение науки над инженерией это как бы не исключение из правил и существовало это ну скажем в интервале 1890-е 1980-е.... собственно потом уже не было ни науки ни инженерии....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB