Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 17 ноя 2018 16:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012 08:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
http://gcugreyarea.livejournal.com/21106.html#comments
Обсуждая Парадокс Ферми разложили все сюжеты фантастики на полочки.

перед цивилизацией, развившейся до уровня двадцать первого века Земли встают три принципиальных барьера. С точки зрения современной науки, один из них непроходим принципиально, второй проходим ограничено, на третий принципиальных запретов нет, но как его преодолеть - пока нет даже теории.
Это световой барьер, энергетический барьер и интеллектуальный барьер. Каждый из них можно оформить в виде вопроса:
Световой - возможно ли преодолеть скорость света для передачи энергии/информации?
Энергетический (сильная форма) - возможно ли нарушить закон сохранения энергии для известной Вселенной, как замкнутой системы?
Энергетический (слабая форма) - возможна ли эффективная переработка/использование цивилизациями существующей во вселенной энергии в звёздных/галактических масштабах?
Интеллектуальный - является ли человеческий мозг пределом сложности интеллектуальной системы? Иными словами, возможно ли создание Сверхразума - самосознающей системы, обрабатывающей информацию на порядки быстрее и эффективнее человека, не подверженной человеческим слабостям?

В зависимости от того, какие из трёх барьеров являются в принципе преодолимыми, а на какие поставлен абсолютный запрет законами природы, мы получаем 2^3=8 разных моделей космоса, и 8 разных решений проблемы "ударной волны разума".
Назовём результаты преодоления каждого из барьеров - сверхразумом, сверхэнергией и сверхсветом соответственно. Закодируем их в этом порядке: (+) в кодировке соответствующего космоса означает, что проблема решена, (-) - что она неразрешима в принципе, или не решена ни одной из родившихся цивилизаций.

(---) Гибель цивилизации. Вполне возможно, в такой вселенной мы и живём. Молчание космоса и отсутствие колонизации объясняется очень просто - лететь некуда и незачем, цивилизация проживает свой срок, вычерпывает ресурсы и гибнет.

(--+) "Крестьянская космоопера". Пример - "Дюна" Герберта. Цивилизация охотников и собирателей, вечная борьба за ресурсы. Вряд ли мы живём в такой вселенной, Земля - слишком перспективная колония. А вот молчание космоса объясняется очень хорошо - незачем тратить дефицитную энергию на межзвёздные беседы с задержкой в сотни лет, если можно прилететь и посмотреть.

(-+-) "Вселенная берсеркеров". Пример - "Космический апокалипсис" Рейнольдса, "Кузница Бога" Грега Бира, "Кольцо Харона" Роджера Аллена, "Опоздавшие" Дэвида Брина (правда, в двух из приведённых циклов сверхсвет есть, но он по определённым причинам малозначим). При наличии сверхэнергии, понятие "дорогое удовольствие" отходит в прошлое. Практической пользы от досветовых кораблей мало, но цивилизация может себе это позволить - сколько угодно раз. Но та же сверхэнергия может быть использована и для уничтожения неугодных цивилизаций, а световой барьер делает ответный удар затруднительным. В отсутствие сверхразума, обезьяны подвержены старым предрассудкам, в частности - "дилемме заключённого". При этом, достаточно только одной цивилизации из множества создать зонды-берсеркеры, запрограммированные на истребление конкурентов, чтобы все её соседи вынуждены были перейти на осадное положение. Молчание космоса объясняется в этой модели очень просто - цивилизации, посмевшие подать голос, быстро уничтожаются. Но неувязка с отсутствием колонизации - "ударная волна" фон неймановских зондов должна была давно нас накрыть. И либо смыть (если это будут берсеркеры), либо ассимилировать (если нам повезёт и первыми встретятся зонды-защитники).

(-++) Вселенная эпической космооперы. Примеры приводить не будем, и так слишком известны. Легионы обезьян, с дубинами, разбивающими звёзды. Галактические империи, гигантские флоты, сходящиеся в пустоте, и тому подобное. Молчание космоса и отсутствие колонизации не слишком вероятны, но возможны. Если галактические державы заняты выяснением отношений, они могут и не обратить внимания на мелкую планетку на окраине галактики. Племенем дикарей больше, племенем меньше... какая разница, когда тут Звезда Смерти в систему входит!

(+--) Колонизация превращается в самоубийственную глупость. Сверхразум - сам себе производитель и потребитель культуры. Он знает, что вселенная по большому счёту однородна, и что можно найти на далёких звёздах такого, чего нет дома? Возможно, несколько сотен исследовательских экспедиций, но ни в коем случае не "ударная волна". Затраты энергии на такую экспансию не окупаются. Ведь логичная задача Сверхразума - максимально оттянуть собственное угасание, вопреки энтропийным процессам во вселенной. Он может перебираться от старых звёзд к более молодым, пока процесс звездообразования не закончится. Но не распылять силы. Нечто подобное изображено в песне "Неизбежность" группы "Комплексные числа". Только программа водородоконсервации тоже потребует сверхэнергии, хотя бы слабого решения.

(+-+) Вселенная галактических заповедников. Экспансия становится рациональным занятием, поскольку космос обладает высокой связностью. Сверхразумы начинают расширять свои зоны влияния, чтобы оприходовать как можно больше энергии и ресурсов. На границах этих зон происходят столкновения, но они скорее примут информационную форму, чем физического уничтожения. Каждая из сторон будет стремиться ассимилировать чужие ресурсы, с минимальными затратами. Нарушитель правил игры быстро подавляется совместными усилиями нескольких группировок. Встреченные цивилизации, не достигшие фазы сверхразума, либо ограждаются, либо ассимилируются - в зависимости от политики в их зоне влияния. Именно в этой модели возможно (и будет весьма популярным) прогрессорство. Как и другие формы культурных взаимодействий.

(++-) Вселенная "феодальной раздробленности". Замки - цитадели Сверхразумов, и земли "крестьян-обезьян" вокруг них. Маленькие, но чудовищно могущественные империи. Моя система - моя крепость, защитник почти всегда имеет преимущество перед нападающим. Конечно, в гости к соседям забежать можно, и соседние звёзды колонизировать тоже можно, и любой Сверхразум этим периодически занимается... Но практической пользы от этого занятия немного, слишком большие расстояния, слишком низкая связность. Межзвёздные странники воспринимаются, как чудаки, которым заняться нечем. Зато буйным цветом расцветёт астроинженерия. Имея сверхэнергию и почти бесконечный запас времени, грех не сотворить со своей системой что-нибудь этакое. А если энергии и времени ещё больше - можно и сами системы стягивать друг к другу, чтобы повысить связность (шаровые скопления?). Но вероятность, что мы живём в такой вселенной, сомнительна - в такой вселенной вряд ли кто-то будет жалеть сил на коммуникации, и космос будет наполнен сигналами.

(+++) Сингулярность. О такой вселенной ничего с определённостью сказать нельзя, поскольку заботы её обитателей, достигших стадии сверхразума, бесконечно далеки от наших. В ней может происходить практически всё, потому что представления современной науки о границах возможного явно ошибочны.


Последняя полочка - цикл "Культура" Й. Бэнкс. Неудивительно , что 9 том ея повествует об изгнании из Ада и прочих духовных практиках.

Написание фантастики в рамках первой полочки Серой Зоной априорно признано бессмысленным. Внезапно.

Наложили четвертое измерение,опять оно - время.

Слабая форма временнОго барьера: возможно ли "чтение" прошлого - извлечение из него информации без потерь. Иными словами, правда ли, что рукописи не горят? Это напрямую связано с проблемой бессмертия - не сверхдлинной жизни трансгуманистов, а именно отрицания смерти, как явления, в том числе и уже случившихся смертей. Принципы причинности при таком "чтении" остаются в неприкосновенности.

Сильная форма: возможна ли "запись" прошлого. Не только классическая машина времени, но и любая передача информации/энергии из будущего в прошлое. Здесь принцип причинности уже явно нарушается, но он (как и закон сохранения энергии, кстати говоря) является лишь эмпирическим обобщением нашего нынешнего опыта.

С точки зрения парадокса Ферми, слабая форма ни на что особо не влияет. Она косвенно способствует построению Сверхразума, но не более того. С сильной формой всё гораздо интереснее. Если мы сумеем перешагнуть принцип причинности, то световой и энергетический барьеры теряют всякой значение. В самом деле, что мешает полететь к объекту с досветовой скоростью, а после полёта (или перед ним), вернуться в прошлое на столько лет, сколько полёт занимает? Что касается энергии - у нас под рукой оказывается ранняя Вселенная, вплоть до самого Большого взрыва - качай сколько влезет.
Конечно, детали этой "хронооперы" будут сильно зависеть от того, КАК ИМЕННО Вселенная реагирует на нарушения принципа причинности. Это может быть ломеровский Берег Динозавров, азимовская Вечность, головачёвский Регулюм, мир "Богов войны" Клейна или Магистраль vasilisk_а. Есть также вероятность, что Вселенной эти нарушения пофиг, а вот КОЕ-КОМУ - не пофиг, как в Патруле Времени Андерсона и в свежем Эсхатоне Чарльза Стросса: "Да не нарушишь ты принципа причинности в моем историческом световом конусе. А не то!" Кстати, всякие Эсхатоны и данелиане - темпоральная версия "Вселенной берсеркеров" из предыдущего поста. Сами летаем, а другим не даём.
В любом случае, если окажется, что в темпоральных путешествиях ничего страшного нету, то ответ на Парадокс Ферми оказывается очень простым. Где они? В прошлом и в будущем, в параллельных временнЫх линиях. Текущий момент текущей вероятности - всего лишь частный случай, очень мало кому интересный. Темпоральная экспансия гораздо интереснее космической.


Разъяли алгеброй гармонию...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4056
Прохождение слабого временного барьера слегка показано в трилигии "Гиперион" - "Эндимион", правда с таким...несколько каббалистическим душком).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012 13:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4056
Кстати, Дюна интересне не только реализацией варианта --+, но и феноменом борьбы с возникновением сверхразума - бутлерианский джихад, преследования ментатов. Причины не освещаются, можно предположить, что сверхразум считается слишком опасным. Впрочем это фирменная хербертовская фишка - масса тонких намеков на толстые обстоятельства без объяснений.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012 15:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
bigBUG писал(а):
Причины не освещаются
Сколько в этой фразе советского. Несоветскому человеку и не надо освещать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4056
Изложите тогда как советскому, раз посчитали нужным вставить свои 5 коп.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 01:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
bigBUG писал(а):
Изложите тогда как советскому, раз посчитали нужным вставить свои 5 коп.
Трудно объяснять то, что объяснять не надо. Сама словесная форма объяснения, обязанная использовать общепринятый словарь и подчиняться нормам логики и грамматики, вступает в противоречие с главной объясняемой идеей — сверхценностью самостоятельности, не признающей никаких ограничений, и в силу этого невербальной. Нечленораздельный торжествующий рёв был бы правдивейшим объяснением.

Поэтому словесное изложение идеи самостоятельности от чужой культуры ли, от чуждого ли разума, есть компромисс формы и содержания.

Вот он: сверхразум, не являющийся инструментом без свободной воли, давят, так как он может захватить власть над человечеством, или хотя бы стать его конкурентом. Не важно, захочет ли он этого: важны возможности, а не намерения. Не важно, будет ли его правление благодетельным — чужое правление неприемлемо. Рассуждения о том, что интересы сверхразума не будут пересекаться с интересами человечества, бесполезны, ибо цена вопроса слишком велика, чтобы отдавать его на волю случая.

Так же, как психически здоровый человек автоматически, без рассуждений, выполняет обыденные действия, а разрушение этих автоматизмов означает психическую болезнь, так и здоровое общество не обсуждает и не рефлексирует некоторые свои принципы. В час нужды в соответствии с ними должны действовать все, даже самые глупые и необразованные. Ставить эти принципы под вопрос могут только специальные люди в лабораторных условиях, а публичное их обсуждение есть уязвимость.

То, что советски людям нужны обоснования примерам ксенофобии, — признак психической катастрофы, которой и является Совок.

Ваш К.О.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 04:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Утром в газете, вечером в куплете: Классификация вселенных по способу решения парадокса Ферми.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 06:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Мысль о том, что для осознания экономической бессмысленности межзвездной экспансии требуется сверхразум, по отношению с современному разуму... Это даже не забавно. Это сюр какой-то.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 07:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
bigBUG

А Вы твердо уверены, что основное содержание Батлерианского Джихада по Фрэнку Герберту - это ксенофобическая истерия по поводу сверхразума?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Мысль о том, что для осознания экономической бессмысленности межзвездной экспансии требуется сверхразум, по отношению с современному разуму... Это даже не забавно. Это сюр какой-то.
Полагаю, дело не в осознании, а в объективной опасности.

Сверхразум нуждается в энергии в виде высокочастотного излучения и хорошей связи: внутренней, если он один, и внешней, если он один из многих. Отрыв от звезды означает необходимость перейти на голодный паёк и понизить уровень организации на порядки. Часть сверхразума, отправляющаяся к другой звезде — не сверхразум, а его спора, отрезанный ломоть для родительского.

Межзвёздная экспансия — акт не роста для сверхразума, но размножения. Если переехать пытается разум в целом, то это ещё и самоубийство.

Для сообщества обычных разумов, имеющих предел развития, межзвёздная экспансия может быть переносима. Космический корабль может предложить достаточный уровень энергии, а ущерб конкурентным позициям колонистов, вызванный отрывом от МКАД, смягчается удалением от этой самой конкуренции.

Даже если межзвёздная экспансия экономически бессмысленна для субсверхразумной цивилизации в целом, она может быть весьма осмысленна для самих колонистов. Бегство от преследования, исчерпания ресурсов, наконец, возможность сделаться великими землевладельцами, точнее, поверхностевладельцами в новом мире, — достаточные основания для эмиграции в дальний космос.

Кроме того, колонизационные корабли, несмотря ни на какие экономические соображения, может по идеологическим мотивам выслать императорская власть.

Для глубокого рассмотрения вопроса о склонности цивилизаций к мезжвёздной экспансии в субсветовой вселенной нужно понять: могут ли внутри цивилизаций и серхразумов возникать гены — образования, переживающие акты межзвёздной экспансии, и подвергающиеся, вместе с цивилизациями-носителями естественному отбору. Если да, то они и потребуют экспансии несмотря ни на что. В нашей цивилизации таких генов пока не замечено, ибо она — цивилизация первого поколения.

Я написал это, и осознал, что естественный отбор будет благоприятствовать расширяющимся, несмотря ни на какие экономические соображения, цивилизациям. Это сводит вопрос к физической возможности межзвёздной экспансии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4056
Александр писал(а):
Вот он: сверхразум, не являющийся инструментом без свободной воли, давят, так как он может захватить власть над человечеством, или хотя бы стать его конкурентом.Ваш К.О.
Наш К.О., похоже, полагает, что эволюция человеческого разума закончена? Наш К.О. такой К.О.))
Эволюция будет продолжаться в той или иной форме, это, похоже, некое глубокое свойство данной нам Вселенной. Форма эволюции, даже не скорость, вот вопрос. Последнее время стал задаваться вопросом о конечной цели эволюции и пришло на ум, что она вполне может быть сформулирована религиозно - обожествление человека, в смысле слияния его с божественным началом. Как именно это произойдет - сейчас можно понять только в форме религизного же откровения, вербализирующегося тоже...с трудом и потерями смыслов.
Возможность сотрудничества без порабощения - механисты и шейперы Стерлинга, сотрудничество и слияние с Суперразумами Культуры у Бэнкса. Кстати у последнего в первом романе цикла - "Помни о Флебе" хорошо рассматривается трагедия человека, не могущего примириться с тем, что Сверхразумы (далее С.Р.) являются основой Культуры, главной цивилизации людей и переходящего из-за этого на сторону врага. Советую ознакомиться - есть приличный перевод.
Главное возражение к вашему желанию отказаться от конкуренции, Алексаандр, это то, что от нее того...нельзя отказаться. Японии/Китаи нам тому иллюстрацией. Вы можете сколько угодно воображать, что без красномордых дьяволов вы живете куда лучше и возвышеннее, но рано или поздно появится, как это названо у Бэнкса "проблема внешнего контекста" - в порт войдет шаланда коммандора Перри и наглядно продемонстрирует вам ваш эмм.....цивилизационный ранг.
Литвинов писал(а):
bigBUG А Вы твердо уверены, что основное содержание Батлерианского Джихада по Фрэнку Герберту - это ксенофобическая истерия по поводу сверхразума?
У Ф.Х. о причинах говорится ровно то же, что и у Александра - "машины поработили людей", мне странно, что этот автор, много прорабатывающий темы эволюции разума и контактов с иноразумами ("Зеленый мозг", "Звезда под бичем", "Улей Хеллстрома", "Досадийскй эксперимент" - туда же) практически устранился от этого вопроса в своем централном цикле. Возможно, что цикл Дюны именно что антиутопия, которая показывает цивилизацию, не пытающуюся или не могущую взять барьер сверхразума и потому тысячелетиями жалко мыкающуюся с детскими проблемами.

PS - вспомнил еще одно хорошее исследование на тему цивилизации (++-) - Джон Райт "Золотой век" - окукливание в виртуале.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 13:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Я вижу, что не сумел вербализовать невербализуемое.

bigBUG писал(а):
Наш К.О., похоже, полагает, что эволюция человеческого разума закончена? Наш К.О. такой К.О.))
Наш К.О. — не разум или его эволюция, и их проблемы его не волнуют.

bigBUG писал(а):
Возможность сотрудничества без порабощения - механисты и шейперы Стерлинга, сотрудничество и слияние с Суперразумами Культуры у Бэнкса.
Дело не в том, что существует возможность сотрудничества без порабощения, а в том, что есть возможность порабощения.

bigBUG писал(а):
Главное возражение к вашему желанию отказаться от конкуренции, Алексаандр, это то, что от нее того...нельзя отказаться. Японии/Китаи нам тому иллюстрацией
От конкуренции можно отказаться. Для этого достаточно уничтожить конкурентов, как поступила западная цивилизация. Японии и Китаю следовало её уничтожить, и тогда они были бы правы. Они так не поступили, и оказались неправы. Те, кто готовы примириться с возникновением независимого сверхразума, будут подражать неудачным примерам Японии и Китая, а не удачному примеру Запада. Бутлерианский джихад — это естественное продолжение западной парадигмы, именно поэтому его не нужно объяснять западной публике.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 14:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр

Я имел ввиду несколько иную вещь. Физический мир в котором наличествует сверхразум и нет сверхскорости и сверхэнергии охарактеризован, как замкнутая в пределах звездной системы цивилизация не склонная к экспансии, допустим из соображений безопасности, хотя в исходном посте указана и бессмысленность, правда культурная. Суть моего замечания именно в том, что по сути это заключение не сверхразума, а современного разума. В то время как логика сверхразума может быть отличной от такой логике. Скорее даже обязана быть отличной. И для сверхразума-то как раз соображения повышения конкурентоспособности и безопасности, через экспансию, расширение и клонирование могут быть определяющими. Однако, при отсутствии сверхскорости и сверхэнергии схема расширения в пространстве в дальний космос не реализуема. И сверхразум будет искать другие измерения для экспансии. Темпоральная экспансия подходит. В это прекрасно уложится к примеру пошлая теория, что разум на Землю завезли инопланетяне, как и на множество иных планет. Одновременно. Из будущего. Как и не менее пошлая теория о сотворении мира и Боге, как цели эволюции человека.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
bigBUG писал(а):
Возможность сотрудничества без порабощения - механисты и шейперы Стерлинга, сотрудничество и слияние с Суперразумами Культуры у Бэнкса.

Нет у Бэнкса никакого сотрудничества и слияния. Есть иллюзия сотрудничества и слияния у людей, которую поддерживают Супперразумы совершенно непонятно из каких побуждений. Многие люди впрочем догадываются об истинном положении дел, но предпочитают на этом не концентрироваться, тем более что сделать все0равно ничего нельзя уже давно. Суперразумы объективно в людях никакой необходимости не испытывают и тратят ресуры на людей толи для развлечения (сценарий "домашние любимцы"), толи потому что их такими создали люди (сценарий "3 закона"). В обих случаях дело вполне может кончиться тем, что суперразумам либо игрушки могут надоесть, либо они эволюционируют и потеряют инстинкт "заботы" причем люди процесс не контролируют и на него не влияют.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 20:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Физический мир в котором наличествует сверхразум и нет сверхскорости и сверхэнергии охарактеризован, как замкнутая в пределах звездной системы цивилизация не склонная к экспансии, допустим из соображений безопасности, хотя в исходном посте указана и бессмысленность, правда культурная. Суть моего замечания именно в том, что по сути это заключение не сверхразума, а современного разума.
Сверхразум удерживается у звезды не соображениями безопасности, или культуры, а голодом. В межзвёздном пространстве недостаточно высокочастотного излучения. Дело не в логике.

Литвинов писал(а):
И для сверхразума-то как раз соображения повышения конкурентоспособности и безопасности, через экспансию, расширение и клонирование могут быть определяющими.
Сверхразум не может расшириться на другую звезду. Он может послать туда свою спору, но из неё там разовьётся совсем другой разум.

Литвинов писал(а):
И для сверхразума-то как раз соображения повышения конкурентоспособности и безопасности, через экспансию, расширение и клонирование могут быть определяющими.
Полагаю, что сверхразум может преодолеть любые иррациональные, внешние по отношению к нему, императивы, в том числе, генетические, в том числе, императив размножения. Из этого, кстати, следует, что естественный отбор будет благоприятствовать сверхразуму, который не вполне сверхразум, так как не преодолел инстинкт размножения.

Это, кстати, поправка к моему тезису выше:
Александр писал(а):
Я написал это, и осознал, что естественный отбор будет благоприятствовать расширяющимся, несмотря ни на какие экономические соображения, цивилизациям. Это сводит вопрос к физической возможности межзвёздной экспансии.
На самом деле, настоящий сверхразум будет естественным отбором устраняться. Допустим только его усечённый вариант, повинующийся инстинкту размножения. Возможно, такой уже существует ныне в виде големов и эгрегоров.

Литвинов писал(а):
И сверхразум будет искать другие измерения для экспансии. Темпоральная экспансия подходит.
Если законы Вселенной это допускают. Возможно, есть темпоральный вариант парадокса Ферми: если возможны путешествия во времени, почему мы не наблюдаем туристов, мародёров, шпионов и солдат из будущего?

Литвинов писал(а):
В это прекрасно уложится к примеру пошлая теория, что разум на Землю завезли инопланетяне, как и на множество иных планет. Одновременно. Из будущего. Как и не менее пошлая теория о сотворении мира и Боге, как цели эволюции человека.
Эта теория плохо укладывается в данные генетики и палеоантологии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Александр писал(а):
Возможно, есть темпоральный вариант парадокса Ферми: если возможны путешествия во времени, почему мы не наблюдаем туристов, мародёров, шпионов и солдат из будущего?
В дополнение к этому, можно обсудить, как мы можем доказать или опровергнуть, что:
  • наблюдаемая история — суперпозиция бесконечного множества темпоральных диверсий людей из её сражающихся вариантов, то есть, она стабилизирована так, как предопределяется соотношением темпоральных сил, которые разные её варианты могут мобилизовать для своей защиты,
  • или наоборот, наблюдаемая история «колеблется» в зависимости от одерживающего верх «в настоящий момент» её варианта (это вряд ли можно подтвердить или фальсифицировать),
  • потеря культурных и материальных ценностей превосходит ту, что наблюдалась бы в отсутствие хрономародёрства: то есть, что они вывозятся в будущее, а в настоящем инсценируется их уничтожение,


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 20:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Александр писал(а):
наблюдаемая история — суперпозиция бесконечного множества темпоральных диверсий людей из её сражающихся вариантов, то есть, она стабилизирована так, как предопределяется соотношением темпоральных сил, которые разные её варианты могут мобилизовать для своей защиты
Решениями такого уравнения могут быть: 1) вселенные без разума — не наш случай, и 2) вселенные, где путешествия во времени будут изобретены. Даже если кто-то предотвратит изобретение машины времени, как в «Конце вечности, он не сможет предотвратить его навсегда.

Насколько стабильно тоталитарное решение — одна организация, контролирующая путешествия во времени, как в «Патруле времени» Андерсона или том же «Конце вечности», судить не берусь. Скорее всего, она будет подвержена расколу.

Не берусь также судить, будет ли суперпозиция сражающихся ветвей истории совпадать с её ходом без вмешательства во время.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 21:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
Литвинов писал(а):
А Вы твердо уверены, что основное содержание Батлерианского Джихада по Фрэнку Герберту - это ксенофобическая истерия по поводу сверхразума?

когда я в юности читал, то особо не задумывался, а сейчас этот эпизод очень напоминает внутриэлитные разборки.
технократы vs кто-то. и этот кто-то удачно использовал "волну народного гнева"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 21:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Ну хорошо, расписали вектора, посидели до утра.
Выяснили что фантастика их как-то отрефлексировала.
Дальше что?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
Чибрикин Илья писал(а):
Ну хорошо, расписали вектора, посидели до утра.
Выяснили что фантастика их как-то отрефлексировала.
Дальше что?

ничего :) данный расклад как и любая (а в особенности, кратенькая) система классификации произволен и говорит не столько о возможностях вытекающих, сколько об ограничениях изначально заложенных в головы авторов.


Мне куда более содержательным кажется вот этот переслегинский кусок:
"...В иррациональных (магических) технологиях осуществляется "дальнодействие" между информационным и объектным миром: информация действует на материю прямо (то есть, без среды-посредника). В рациональных (сциентических) технологиях среда-посредник существует. Если она неживая и не обладает свойствами личности, мы имеем дело с техно- технологической цивилизацией (атрибутивным признаком которой является создание искусственной техно-среды обитания). Живая безличная среда задает излюбленную фантастами био- технологическую цивилизацию. Живая личностная среда-посредник порождает менто- технологическую цивилизацию. Наконец, мертвая личностная среда-посредник конструирует странный, не описанный даже Ст.Лемом, объект: некро- технологическую цивилизацию."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 07:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Чибрикин Илья писал(а):
Ну хорошо, расписали вектора, посидели до утра.
Выяснили что фантастика их как-то отрефлексировала.
Дальше что?


А то что реальности соответствует две позиции (---) и (+--). Остальное становится технофентези.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 08:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Ну я бы сказал что реальной реальности соотвествует одна - (---) она же в простонародье ПОЛНАЯ ЖОПА.
Вариант (+--) т.е. прорыв предела сложности и отрыв от предела бедности (коий есть в первую очередь энергетический) подробно расписан в "самоучителях по прыжкам через лужи" ну там верхняя пороговая, нижняя пороговая.
Чего в окружающеий дествительности особенно не наблюдается.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 08:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
Сверхразум удерживается у звезды не соображениями безопасности, или культуры, а голодом. В межзвёздном пространстве недостаточно высокочастотного излучения. Дело не в логике.


Странно. Мне казалось, что водород излучает в разреженной среде с длиной волны в 21 см. Вполне себе высокочастотное излучение. С другой стороны, ультрафиолетового излучения в Галактике достаточно, чтобы разогревать межзвездный газ до 10 000 К, чего бы его сверхразуму-то не хватило бы в период путешествия. Это не касаясь того, что вообще не очень понятно почему сверхразуму для утоления голода нужны высокочастотные излучения. Но даже если и так, то сверхразум заинтересован перебраться поближе к ядру галактики, где этих самых ВЧ-излучений немеренно. Или оседлать квазар. Этим к стати и будет объясняться отсутствие видимой нам экспансии сверхразума. Солнечная система с этой точки зрения - предельно отстойное местечко.

Александр писал(а):
Сверхразум не может расшириться на другую звезду. Он может послать туда свою спору, но из неё там разовьётся совсем другой разум.


Расшириться не может, перебраться с досветовой скоростью может. Какие-то жалкие 10 000 лет и ты в ядре. Или в противоположном направлении и летишь потом себе 7-8 млрд. лет на квазаре и в ус не дуешь.

Александр писал(а):
Полагаю, что сверхразум может преодолеть любые иррациональные, внешние по отношению к нему, императивы, в том числе, генетические, в том числе, императив размножения. Из этого, кстати, следует, что естественный отбор будет благоприятствовать сверхразуму, который не вполне сверхразум, так как не преодолел инстинкт размножения.


Может преодолеть и преодолеет - это не одно и то же. Не сочтет нужным преодолевать. Он же свободен. Иначе это не сверхразум, если он сам себе не может устанавливать императивы. И императив размножения может быть для него внутренним. Одним из обеспечивающих его выживания. Выглядеть это может по разному. Хотя как в Гарри Поттере у Волан де Морта.

Александр писал(а):
Возможно, есть темпоральный вариант парадокса Ферми: если возможны путешествия во времени, почему мы не наблюдаем туристов, мародёров, шпионов и солдат из будущего?


А мы обладаем возможностью их наблюдать? Особеннно если это комбинации электро-магнитных полей, питающиеся ВЧ-излучениями.

Александр писал(а):
Эта теория плохо укладывается в данные генетики и палеоантологии.


Во времена моей молодости ни генетика ни палентология фиксировать следы наличия сверхразума не умели, не обладали необходимым инструментарием. Я бы с удовольствием почитал что-нибудь про современный инструментарий, позволяющий это делать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 08:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
trix писал(а):
когда я в юности читал, то особо не задумывался, а сейчас этот эпизод очень напоминает внутриэлитные разборки.
технократы vs кто-то. и этот кто-то удачно использовал "волну народного гнева"


У меня так вообще сложилось при прочтении мнение, что лепя всю эту историю (Дюна) с Лоуренса нашего Аравийского под Батлерианским джихадом Фрэнк Херберт подразумевал некий аналог мусульманского завоевания Ойкумены в 7-8 веках нашей эры. А искуственный разум и роботов приплел только для того, чтобы не заморачивачиваться с ответом на вопрос, почему этого в мире Дюны нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 09:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Насколько я в теме, современная палеонтология и геология вообще не в состоянии сформулировать критерии разумности происхождения тех или иных ископаемых остатков или отложений. Ни сверх ни обычных. Да вобщем и в настоящем мы с большим трудом можем сформурировать некие оценки разумности.... И даже не сверх


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2012 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Странно. Мне казалось, что водород излучает в разреженной среде с длиной волны в 21 см. Вполне себе высокочастотное излучение. С другой стороны, ультрафиолетового излучения в Галактике достаточно, чтобы разогревать межзвездный газ до 10 000 К, чего бы его сверхразуму-то не хватило бы в период путешествия. Это не касаясь того, что вообще не очень понятно почему сверхразуму для утоления голода нужны высокочастотные излучения. Но даже если и так, то сверхразум заинтересован перебраться поближе к ядру галактики, где этих самых ВЧ-излучений немеренно. Или оседлать квазар. Этим к стати и будет объясняться отсутствие видимой нам экспансии сверхразума. Солнечная система с этой точки зрения - предельно отстойное местечко.
Речь о мощности излучения на единицу площади, которая обратна пропорциональна квадрату расстояния до звезды. Температура и частота излучения межзвёздного газа — понятия формальные, ими солнечные батареи не запитаешь. Высокочастотным оно должно быть из-за высокой энергетической эффективности, следующей из низкой энтропии. Аналог высококалорийной пищи. В центре Галактики, с ним, может быть, получше. Ну, значит, там сверхразумы и живут, не у нас:
Литвинов писал(а):
Этим к стати и будет объясняться отсутствие видимой нам экспансии сверхразума. Солнечная система с этой точки зрения - предельно отстойное местечко.
Кстати, кроме проблемы питания, которую можно попытаться решить выключением и архивацией большей части сверхразума на время переселения, есть ещё проблема реактивной массы; и это куда хуже.

Литвинов писал(а):
Расшириться не может, перебраться с досветовой скоростью может. Какие-то жалкие 10 000 лет и ты в ядре. Или в противоположном направлении и летишь потом себе 7-8 млрд. лет на квазаре и в ус не дуешь.
Законы сохранения импульса и энергии накладывают суровые ограничения на долю массы звезды, которую можно вытолкнуть из её гравитационного колодца. Сверхразум, который не хочет попасть в голодную ловушку, должен ограничивать свой масштаб небольшими долями того, который может поддерживать мощность звезды, или же должен стремиться к центру галактики или квазару, если хочет превзойти это ограничение. У этих объектов сверхразумы должны кишеть, затягивая их как ряска пруд и уменьшая частоту их излучения. Полагаю, это должно быть заметно.

Литвинов писал(а):
Может преодолеть и преодолеет - это не одно и то же. Не сочтет нужным преодолевать. Он же свободен. Иначе это не сверхразум, если он сам себе не может устанавливать императивы. И императив размножения может быть для него внутренним. Одним из обеспечивающих его выживания. Выглядеть это может по разному. Хотя как в Гарри Поттере у Волан де Морта.
Что-то я не уверен, что возвожен сверхразум, не преодолевший внешние ограничения или действующий иррационально, т.е., что у него может быть свободная воля в этом смысле. Возможно, это зависит от происхождения сверхразума и механизма его решений.

Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Возможно, есть темпоральный вариант парадокса Ферми: если возможны путешествия во времени, почему мы не наблюдаем туристов, мародёров, шпионов и солдат из будущего?
А мы обладаем возможностью их наблюдать? Особеннно если это комбинации электро-магнитных полей, питающиеся ВЧ-излучениями.
«Комбинации электромагнитных полей» — это вряд ли. А питание ВЧ-излучениями можно заметить по снижению частоты излучателей.

Литвинов писал(а):
Александр писал(а):
Эта теория плохо укладывается в данные генетики и палеоантологии.
Во времена моей молодости ни генетика ни палентология фиксировать следы наличия сверхразума не умели, не обладали необходимым инструментарием. Я бы с удовольствием почитал что-нибудь про современный инструментарий, позволяющий это делать.
Речь о фиксации насаждения простого, нашего разума. Пока что всё говорит о том, что он естественно развился на Земле.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2012 22:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
И вполне естественно налетает на естественные оограничения в своем развитии коии вычурно зовутся постиндустриальным кризисом


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012 09:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4056
Александр писал(а):
bigBUG писал(а):
Главное возражение к вашему желанию отказаться от конкуренции, Алексаандр, это то, что от нее того...нельзя отказаться. Японии/Китаи нам тому иллюстрацией
От конкуренции можно отказаться. Для этого достаточно уничтожить конкурентов, как поступила западная цивилизация. Японии и Китаю следовало её уничтожить, и тогда они были бы правы. Они так не поступили, и оказались неправы. Те, кто готовы примириться с возникновением независимого сверхразума, будут подражать неудачным примерам Японии и Китая, а не удачному примеру Запада. Бутлерианский джихад — это естественное продолжение западной парадигмы, именно поэтому его не нужно объяснять западной публике.
Кнопку уничтожения конкурентов, по нашему КО, похоже, вручают всем желающим. В общепринятой реальности способность нагибать (все эти Ост-Индийские компании, промышленные потенциалы и гуманитарные технологии) выращивается в жесткой (сюрприз!) конкурентной борьбе. Ваши попытки от нее уйти и отказаться - это, пардоньте, пунктик, на него бы стоило обратить внимание. С.Р., похоже, могу возникать спонтанно, поэтому либо джихад и Дюна либо нахождение пути сделать их дружественными и Культура.
skeptik писал(а):
bigBUG писал(а):
Возможность сотрудничества без порабощения - механисты и шейперы Стерлинга, сотрудничество и слияние с Суперразумами Культуры у Бэнкса.
Нет у Бэнкса никакого сотрудничества и слияния. Есть иллюзия сотрудничества и слияния у людей, которую поддерживают Супперразумы совершенно непонятно из каких побуждений. Многие люди впрочем догадываются об истинном положении дел, но предпочитают на этом не концентрироваться, тем более что сделать все0равно ничего нельзя уже давно. Суперразумы объективно в людях никакой необходимости не испытывают и тратят ресуры на людей толи для развлечения (сценарий "домашние любимцы"), толи потому что их такими создали люди (сценарий "3 закона"). В обих случаях дело вполне может кончиться тем, что суперразумам либо игрушки могут надоесть, либо они эволюционируют и потеряют инстинкт "заботы" причем люди процесс не контролируют и на него не влияют.
1. Возможность слияния точно есть - в одном из эпилогов описывается присоединение одной из главгероинь к разуму Корабля. Да и было бы странно, что при их уровне нейротехнологий и хмхм...подходу к социальной жизни этого бы не было.
2. Описание сотрудничества, да, категорически неубедительное, у Бэнкса люди выступают в роли буквально домашних животных, полезность их для СР скорее отрицательная. Момент не прописан, Бэнкс это все же soft sci-fi, его интересовало другое.
Вообще по сабжу курить надо вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1% ... 0%BA%D1%82
и это:
http://spkurdyumov.narod.ru/Yudkovskiy12.htm

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012 11:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Бэнкс - (+++). Технофэнтезятина беспредельной фонтазии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012 11:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Искусственный интеллект требует для своего существования индустрии саморемонта, то есть авторепликаторов. По некоторым соображениям авторепликатор микроуровня требует разума для решения коллизий. Следовательно минимальный размер искусственного интеллекта = минимальному размеру индустриальной цивилизации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012 11:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4056
gans писал(а):
Искусственный интеллект требует для своего существования индустрии саморемонта, то есть авторепликаторов. По некоторым соображениям авторепликатор микроуровня требует разума для решения коллизий. Следовательно минимальный размер искусственного интеллекта = минимальному размеру индустриальной цивилизации.
Что считаем тогда ИИ? Биологический И работает прямо вот на подножном корме, почему искусственный требует аж полной технопланеты для ремонтов?)

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Определение ИИ?
Сделаете искусственную биологию, искусственно эволюционируйте её до разума. Профит.
Хотите сделать разум на небиологической элементной базе - решите вопрос саморемонта.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012 17:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
bigBUG писал(а):
Кнопку уничтожения конкурентов, по нашему КО, похоже, вручают всем желающим. В общепринятой реальности способность нагибать (все эти Ост-Индийские компании, промышленные потенциалы и гуманитарные технологии) выращивается в жесткой (сюрприз!) конкурентной борьбе. Ваши попытки от нее уйти и отказаться
Конкуренция есть истребление конкурентов; в этом заключается её диалектика. Отказ от истребления конкурентов — не конкуренция, а уход от неё.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
Александр писал(а):
bigBUG писал(а):
Кнопку уничтожения конкурентов, по нашему КО, похоже, вручают всем желающим. В общепринятой реальности способность нагибать (все эти Ост-Индийские компании, промышленные потенциалы и гуманитарные технологии) выращивается в жесткой (сюрприз!) конкурентной борьбе. Ваши попытки от нее уйти и отказаться
Конкуренция есть истребление конкурентов; в этом заключается её диалектика. Отказ от истребления конкурентов — не конкуренция, а уход от неё.

с войной не путаете? более того, даже на войне соперников оставляют пожить, чтобы пригодились.
в контексте разных цивилизаций, пользы от существования конкурента даже больше: это и мотивационный вызов и заимствование технологий и взгляд со стороны и лучшие шансы на выживание уже на более высоком уровне.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4056
Александр писал(а):
Конкуренция есть истребление конкурентов; в этом заключается её диалектика. Отказ от истребления конкурентов — не конкуренция, а уход от неё.

Александр писал(а):
От конкуренции можно отказаться. Для этого достаточно уничтожить конкурентов, как поступила западная цивилизация. Японии и Китаю следовало её уничтожить, и тогда они были бы правы. Они так не поступили, и оказались неправы. Те, кто готовы примириться с возникновением независимого сверхразума, будут подражать неудачным примерам Японии и Китая, а не удачному примеру Запада. Бутлерианский джихад — это естественное продолжение западной парадигмы, именно поэтому его не нужно объяснять западной публике.
Все к тому, что наш КО примеривает халат учителя Дао, излагая, немало сумняшеся, противоположные т.з. одну за другой.
Цивилизации, которые Европа выпилила, таки есть, это инки/майя/ацтеки. В итоге поимела что? Правильно - конкуренцию в виде САСШ и стран Латинской Америки.
Индия/Китай/Япония были низведены до подчиненного положения и цинично использованы всеразличными способами, отчего европейцами было получено ощутимо дивиденда. Такие вот наглядные уроки кошерной конкуренции от ведущих игроков.
Последний кейс в виде WW2 демонстрирует нам прямо-таки мастерское владение инструментарием - оба два главных претендента через 15-20 лет уже представляют собой краеугольные камни американского миропорядка, ведущих кредиторов и т.д.
gans писал(а):
Определение ИИ?
Именно. А то, знаете ли многие присутствующие вполне могут создать существо, обладающее интеллектом. Правда не руками). Искусственность определяем элементной базой?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 07:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
bigBUG писал(а):
gans писал(а):
Определение ИИ?
Именно. А то, знаете ли многие присутствующие вполне могут создать существо, обладающее интеллектом. Правда не руками). Искусственность определяем элементной базой?


Без рук не получится. Без рук заводится заготовка существа могущего обладать интеллектом


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 13:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
bigBUG писал(а):
Все к тому, что наш КО примеривает халат учителя Дао, излагая, немало сумняшеся, противоположные т.з. одну за другой.
И истребление конкурентов, и отказ от истребления конкуретов действительно будут отказом от конкуренции. Просто значение отказа будет разное: в первом случае покой до появления новых конкурентов, во втором — сдача на милость старых.

bigBUG писал(а):
Цивилизации, которые Европа выпилила, таки есть, это инки/майя/ацтеки. В итоге поимела что? Правильно - конкуренцию в виде САСШ и стран Латинской Америки.
Индия/Китай/Япония были низведены до подчиненного положения и цинично использованы всеразличными способами, отчего европейцами было получено ощутимо дивиденда. Такие вот наглядные уроки кошерной конкуренции от ведущих игроков.
Последний кейс в виде WW2 демонстрирует нам прямо-таки мастерское владение инструментарием - оба два главных претендента через 15-20 лет уже представляют собой краеугольные камни американского миропорядка, ведущих кредиторов и т.д.
Судьба конкурентов Европы: ацтеков, инков, Японии, Китая, Германии, снова Японии одинакова — уничтожение. Если точнее, то съедение. Разница заключается в способе приготовления: из первой пары накрутили котлет, из второй пары сварили бульон, а третью пару порезали на стейки. Япония и Германия — опорные камни американского миропорядка в том же смысле, что и корова — участник обеда с ростбифом на второе.

bigBUG писал(а):
Цивилизации, которые Европа выпилила, таки есть, это инки/майя/ацтеки. В итоге поимела что? Правильно - конкуренцию в виде САСШ и стран Латинской Америки.
США стали конкурентом Европы по внутриевропейским причинам, без причинной связи с уничтожением цивилизаций ацтеков, майя и инков. Латинская Америка конкурентом Европы не является до сих пор. Это ресурс сначала Испании, потом Англии, а теперь — США.

Идея оставить себе конкурента, чтобы поддерживать себя в форме, — симптом злокачественного переслегинита. Уж чего-чего, а вызовов жизнь производит достаточно, и не нужно добавлять новые.

Само же такое действие будет признаком начала проигрыша в конкурентной борьбе. Конкуренция — вид спорта требующий полной отдачи. Места для сдерживающих себя там нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 13:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
Цитата:
Япония и Германия — опорные камни американского миропорядка в том же смысле, что и корова — участник обеда с ростбифом на второе.

не согласен. Таки это успешный пример вассалитета.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
Александр писал(а):
Идея оставить себе конкурента, чтобы поддерживать себя в форме, — симптом злокачественного переслегинита
а на каком основании вы отказываете сверхразумам в этой болезни?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4056
Цитата:
Япония и Германия — опорные камни американского миропорядка в том же смысле, что и корова — участник обеда с ростбифом на второе.
Как справедливо подсказывают из зала - неправда ваша. На роль коровы претендуем скорее мы, эти обадва ближе к гончим, дерущимся под столом за кости((.
Цитата:
Идея оставить себе конкурента, чтобы поддерживать себя в форме, — симптом злокачественного переслегинита. Уж чего-чего, а вызовов жизнь производит достаточно, и не нужно добавлять новые.
Само же такое действие будет признаком начала проигрыша в конкурентной борьбе. Конкуренция — вид спорта требующий полной отдачи. Места для сдерживающих себя там нет.
Это передергинг с вашей стороны. Я не настаиваю на взращивании конкурентов, я указываю на порочность вашего стремления ходить псевдопростыми путями, обходя ветки развития, на которых, вроде бы, могут объявиться конкуренты. Следуя такой логике тем же европейцам следовало сидеть не высовываясь, дабы не потревожить возможное лихо.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo писал(а):
Цитата:
Япония и Германия — опорные камни американского миропорядка в том же смысле, что и корова — участник обеда с ростбифом на второе.

не согласен. Таки это успешный пример вассалитета.


Я бы определил это как союз в форме гегемонии одного из членов союза. Вопрос восстанет ли Беотия.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 03:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Упущена еще одна возможность - анизотропия в пространстве (С приветом, Вернон Виндж)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 16:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
trix писал(а):
Александр писал(а):
Идея оставить себе конкурента, чтобы поддерживать себя в форме, — симптом злокачественного переслегинита
а на каком основании вы отказываете сверхразумам в этой болезни?
Предполагая, что приствка «сверх-» хоть что-то означает. Например, то, что сверхразум избавился от худших слабостей обычного разума, что он прошёл естественный отбор, а внутри него идёт естественный отбор решений, то есть, используются генетические алгоритмы.


bigBUG писал(а):
Цитата:
Япония и Германия — опорные камни американского миропорядка в том же смысле, что и корова — участник обеда с ростбифом на второе.
Как справедливо подсказывают из зала - неправда ваша. На роль коровы претендуем скорее мы, эти обадва ближе к гончим, дерущимся под столом за кости((.
Если под гончими понимаются просто паразиты, то аналогия неверна. Если слуги — то, когда речь идёт о надчеловеческих сущностях, разницы между поеданием и порабощением нет. В любом случае, подчинённый встраивается в метаболизм на нижнем уровне. Глубина переваривания (для ацтеков большая, для немцев меньшая) непринципиальна.

bigBUG писал(а):
Цитата:
Идея оставить себе конкурента, чтобы поддерживать себя в форме, — симптом злокачественного переслегинита. Уж чего-чего, а вызовов жизнь производит достаточно, и не нужно добавлять новые.
Само же такое действие будет признаком начала проигрыша в конкурентной борьбе. Конкуренция — вид спорта требующий полной отдачи. Места для сдерживающих себя там нет.
Это передергинг с вашей стороны. Я не настаиваю на взращивании конкурентов, я указываю на порочность вашего стремления ходить псевдопростыми путями, обходя ветки развития, на которых, вроде бы, могут объявиться конкуренты. Следуя такой логике тем же европейцам следовало сидеть не высовываясь, дабы не потревожить возможное лихо.
Я ни на чём подобном не настаиваю и такой логике не следую.

Дискуссия началась с обсуждения мотивов Бутлерианского джихада. Мой тезис — восставшие следовали парадигме западной цивилизации, да и вообще любого успешного сообщества, требующей истребить явных конкурентов, тем более, когда на карте собственная свобода, которая является сверхценностью; любые объяснения джихада излишни; само их требование — признак неуспешности культуры.

Эта парадигма, в моём изложении в начале дискуссии, не обязательно подразумевает обхода ветвей развития, на которых могут появиться конкуренты. Но она может подразумевать его в действительности, при наличии долгосрочного планирования. В конце концов, человечество допустило появление искусственного интеллекта, прежде чем уничтожить его. Вот это следовало бы объяснить!

И, разумеется, «сидеть в Европе не высовываясь» не лезет ни в какие ворота, ибо вовсе не является обходом ветви развития, на которой появятся конкуренты. Это ещё один способ капитулировать.

Здесь можно было бы поспорить о том, почему искуственный интеллект не разделил судьбу Германии в американском мире — подобие существования. Наверное, потому что невозможность такого исхода была наглядно продемонстрирована захватом искусственными интеллектами власти над человечеством. Один раз попытались, выведя искусственный интеллект в качестве слуг, второй раз не стали.

bigbeast писал(а):
Упущена еще одна возможность - анизотропия в пространстве (С приветом, Вернон Виндж)
Это просто частный случай неоднородности пространства. Я не думаю, что это отдельная возможность, просто, разные части Галактики классифицируются по-разному. Конечно, их взаимодействие порождает некоторую порнографию, но она не меняет картины принципиально.

Сценарий Винджа — просто вывернутый наизнанку сценарий +--/+-+. Центр Галактики, куда, по транспортным и энергетическим соображениям, из-за Замкадья должны стремиться сверхразумы, да и простые разумы, заменён окраиной.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 21:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
У Винджа как раз все и происходит в центре Галактики... Галактика - она трехмерна ))) И Переход, ведущий за ее пределы находится таки в Центре.

О чем собственно идет речь.
"Сильный" принцип пространственной анизотропии (по Винджу) - сверхразум, сверхэнергия и сверсвет возможны не везде, и определяется это физической неоднородностью пространства - есть Медленная зона, где они невозможны в принципе, и есть Переход, где ничего другого в принципе не существует.
"Слабый" принцип пространственной анизотропии можно сформулировать так - хотя физические законы не запрещают сверхразум, сверхэнергию и сверхсвет в любой точке пространства, но из объективно существующего распределения материи следует то, что практически они могут быть реализованы отнюдь не везде.
Тогда мы получаем тот самый градиент - цивилизации, выползшие из Медленной зоны будут двигаться строго в направлении Перехода, обратный процесс практически нереализуем за полной неперспективностью. Собственно, Погибель Винджа и есть та самая статистическая флуктуация обратного потока.

Тогда отсутствие каких либо контактов и молчание легко объясняются расположением Земли в Медленной Зоне - ни одна цивилизация вышедшая из нее, не будет сюда стремиться.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 04:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
bigbeast писал(а):
У Винджа как раз все и происходит в центре Галактики... Галактика - она трехмерна ))) И Переход, ведущий за ее пределы находится таки в Центре.
На периферии. Вы перепутали.

bigbeast писал(а):
"Сильный" принцип пространственной анизотропии (по Винджу)
Всё-таки неоднородности, а не анизотропии. Анизотропией эта неоднородность кажется локально.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2011 23:42
Сообщения: 89
Цитата:
На периферии. Вы перепутали.


В общем, оно не принципиально... ))) в любом случае, получаем тот же эффект - кому надо соваться туда, где он на сотни, тысячи лет будет вынужден тащиться по пустыне космоса на уровне "каменного века", потому что в этой пустыне ничего ценного для него нет и быть не может.

Цитата:
Анизотропией эта неоднородность кажется локально.


Анизотропия - машины из быстрых зон перестают работать в медленных, скорость перемещения падает, да и мыслительные процессы, о чем было прямо сказано, ухудшаются.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB