Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 13 ноя 2018 06:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 17:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
СБП утверждает - "невозможно".
Предлагаю придумать формальный алгоритм :roll:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4054
Количество и вес входящих и исходящий ссылок + степень новизны.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 18:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Эм... Объект - "текст"?
"Желейный медведь" vs. "Лекция по нейросетям" - угадайте, где будет больше ссылок? :lol:

ИМХО надо с определений.
Что означает термин "важно?"
К чему это свойство приложимо(сразу варианты "липнет", "можно приложить", "можно с применением усилия", "не прилагаемо ни какими усилиями")?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 18:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39
Сообщения: 510
al_mt писал(а):
СБП утверждает - "невозможно".
Предлагаю придумать формальный алгоритм :roll:

Предлагаю составить обширный датасет


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 19:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
В термине "важно" предполагается наличие "для кого".
Со всеми вытекающими.

Собсно, тесно перекликается с термином "ресурс":
нечто, взаимодействие с чем имеет смысл.

По сути, под важное/неважное прячется ресурс/нересурс, возможно с добавлением ранжирования "ресурсов" в рамках категории.

Отсюда "умение различать важное от неважного" предполагает:
1. понимание того, в чьих интересах производится различение;
2. понимание природы этого субъекта/системы/процесса/среды...

В обчем, не алгоритмизируется легко.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 20:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Значит надо сузить рамки.

"Важно" для субъекта принимающего решение о "важности".

Отсюда очевидный вопрос, может ли объект, принимать решение о важности чего-либо? Или такое принятие решения делает его субъектом?
*Просто принятие решения вообще, не делает объект субъектом.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
Субъекта определяет осознанность и наличие личных целей в рамках действия.
Т.е. он понимает что он делает, контекст и в чем его интерес - иначе говоря кто он, что он и где он.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 22:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Так.

Можно ли считать установленным, что функция определения "важно/неважно" обязательно имеет аргументом "для кого"?

Нужно ли быть субъектом, для принятия ВЕРНОГО решения "важно/неважно"?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Нужно ли быть субъектом, для принятия ВЕРНОГО решения "важно/неважно"?


Разумеется не нужно.
al_mt писал(а):
Отсюда "умение различать важное от неважного" предполагает:1. понимание того, в чьих интересах производится различение;2. понимание природы этого субъекта/системы/процесса/среды...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Вы потянули термин "понимание" :D

Компьютер играет в шахматы лучше человека. Т.е. принимает решения. Но можно ли сказать, что он чего-то там "понимает"?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 22:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Компьютер играет в шахматы лучше человека. Т.е. принимает решения. Но можно ли сказать, что он чего-то там "понимает"?


Разумеется не понимает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 22:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
А Каспаров - "понимает"? :V:

Вывод: для принятия правильных решений, приниматель решений не нуждается в "понимании"

А программист должен "понимать" шахматы, чтобы написать играющую программу?
Отвечаю - нет.
Напротив, программирование, является способом мышления, позволяющим (видимо с некими рамками) решать задачи, понимания которых, не имеется.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Напротив, программирование, является способом мышления, позволяющим (видимо с некими рамками) решать задачи, понимания которых, не имеется.


Нет проблем - придется описать "природу субъектов, систем, процессов, сред..." и всю совокупность "контекстов".
Замучаетесь "Мир" оцифровывать.

Т.е. проблема здесь не в принципиальной возможности или невозможности - но в отношении расходов/времени к выхлопу.

ЗЫ:
Вчера "bim-manager" спрашивал меня имеет ли смысл делать базу оборудования. В две минуты объяснил ему - графически, как перечение трех типов содержаний - что поставщики оборудования меняют каталоги чаще чем случаются обращения за их оборудованием.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Что возвращает нас к определению "понимания"

P.S. Лично мне, это кажется лишним, по причине рамки "формальный алгоритм". Формальность, в данном случае, полностью исключает "понимание". Но тем не менее ветка может оказаться полезной.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 22:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Что возвращает нас к определению "понимания"

P.S. Лично мне, это кажется лишним, по причине рамки "формальный алгоритм". Формальность, в данном случае, полностью исключает "понимание". Но тем не менее ветка может оказаться полезной.


Описать формальный алгоритм можно.
Проблема в динамичности "содержаний" "контекстов" и "субъектов, процессов, систем, сред..."

Поэтому реальные экспертные программные среды находятся в перманентном процессе нормировки, многобюджетном.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 23:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Тогда пробуем сжать рамки ещё сильнее.
Точнее вывернем решение наизнанку:

Предположим что у нас есть функция, верно определяющая "важность" исследуемой сущности в некоем контексте.
Спрашивается - как определить субКонтекст, в котором, данная функция действительна?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 23:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Спрашивается - как определить субКонтекст, в котором, данная функция действительна?


Через понимание же. :D


ЗЫ:
Собсно, в тематике "больших данных" есть подходы. Но у них есть ограничения - подходы более-менее работают для статистически значимых объемов более-менее однородного "контекста".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 23:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Ннне совсем.
Поскольку контекст - есть множество, а реальный контекст - всегда конечное множество, то очевидно решение "в лоб" через перебор всех возможных вариантов. Это, обычно, не пригодно на практике, но вполне годно в НИОКР, так как требует только определения множества параметров. А оное множество определяется функцией.

И разумеется есть практические варианты поиска поиска рамок С НЕКОЕЙ ТОЧНОСТЬЮ, стохастическими методами, например.

Тогда в рамках вышеприведённой модели, "понимание" - есть этот самый набор параметров функции :D Что, кстати, коррелирует с неизбежностью ограничения "понимания" чисто физическими возможностями "понимателя".

Сферически в вакууме - да?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Сферически в вакууме - да?

Очередной заход на ИИ.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 03 июл 2018 23:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Отнюдь! Даже до генетических алгоритмов не дошли. Так математика за 2-й курс, не выше.

Таким образом мы сочинили "колечко": "Сущность(функция) не являющаяся субъектом может принимать верное решение - оценку важности в ограниченном контексте"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 00:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
"Сущность(функция) не являющаяся субъектом может принимать верное решение - оценку важности в ограниченном контексте"


Это банальность - мама/взрослый может принимать верные решения за ребенка.
И?


Запрос то на такую технологию, когда "ребенок" сможет принимать "верные решения" и за себя и за другого "ребенка" и другого "взрослого".
Все тот же заход на то что ИИ заменит "Аристотелей".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 00:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Разумеется. Колечко замкнуто, потом может "объяснить" всё что угодно. А мы смастерили именно его :D

Вариант "ИИ решит что важно/неважно для носителя" - тоже колечко, только более дырявое. Ибо определение ИИ провисло.

Можно повесить эти колечки в шкаф и попробовать использовать для смирения буйных философов. Не высокого ранга.

-------------------------------------------
Надо попробовать как-то иначе зайти на исходную задачу.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 00:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Надо попробовать как-то иначе зайти на исходную задачу.


Изменить биологию "людей"? :V:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 04:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 621
Откуда: Комсомольск на Амуре
... давным давно читал рассказ.. намнекой планете, некие аборигены смонтировали "машину правителя".. ей подсовывали решения в виде указов, и она ставила на них резолюции трех типов: исполнить, отменить, отложить решение.. причем как выяснилось делала это чисто от балды (простейший механизм и генератор случайных чисел).. в рассказе утверждалось, что на длинном промежутке (порядка пары тысяч лет) решения правителя приблизились к гениальным...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 09:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5344
partizan писал(а):
... давным давно читал рассказ.. намнекой планете, некие аборигены смонтировали "машину правителя".. ей подсовывали решения в виде указов, и она ставила на них резолюции трех типов: исполнить, отменить, отложить решение.. причем как выяснилось делала это чисто от балды (простейший механизм и генератор случайных чисел).. в рассказе утверждалось, что на длинном промежутке (порядка пары тысяч лет) решения правителя приблизились к гениальным...


В. Назаров, "Силайское яблоко".

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 10:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):
Надо попробовать как-то иначе зайти на исходную задачу.

Изменить биологию "людей"? :V:

Нет. Именно наш подход.
Например, выставить рамку: "Обычный человек в повседневной жизни, решает, что для него важно/не важно"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16074
al_mt писал(а):
Значит надо сузить рамки.

"Важно" для субъекта принимающего решение о "важности".

Отсюда очевидный вопрос, может ли объект, принимать решение о важности чего-либо? Или такое принятие решения делает его субъектом?
*Просто принятие решения вообще, не делает объект субъектом.

это неправильный вопрос. Правильный вопрос: может ли объект принимать решения? :lol:
al_mt писал(а):
ВЕРНОГО решения "важно/неважно"?
что такое "верное решение"? любимый чэнъюй на эту тему http://www.studychinese.ru/proverbs/323/

ИИ "принимает решения в логике" 1>0, в принципе, человек принимает решения в такой же логике, но границы применимости логики для условного дипблю задает человек, а для человека -- "окружающая среда".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 13:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
laomaozi писал(а):
это неправильный вопрос. Правильный вопрос: может ли объект принимать решения? :lol:

В рамках колечка вопрос решён однозначно - "может".

laomaozi писал(а):
что такое "верное решение"? любимый чэнъюй на эту тему http://www.studychinese.ru/proverbs/323/
ИИ "принимает решения в логике" 1>0, в принципе, человек принимает решения в такой же логике, но границы применимости логики для условного дипблю задает человек, а для человека -- "окружающая среда".

Если у вас самообучающаяся нейросеть или генетические алгоритмы, то они прекрасно находят границы в окружающей среде сами.
Но это скорее из области "чем объект отличается от субъекта?".

Я же задал специально предельно узкую рамку, чтобы отойти от колечка N1

"Вот Вася стоит у витрины и выставляет оценку "важность" от 1 до 5 выставленным там бутылкам"

1. Может ли он принять решение?
2. А обосновать?
3. А как определить, верна ли выставленная им оценка?
4. Можно ли описать алгоритмически принятие им этого решения?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16074
1-2.может, но на его решение частично или полностью повлияют задаваемые "окружающей средой", в т.ч. и другими участнегами забега, вводными. Решение будет его собственным, а пул решений -- ограниченным.
3.чтоб ответить на этот вопрос, нужно ввести критерии "верности". То, что Теплов у вас спрашивал "для кого выгодно".
4.можно, но не имеет смысла, т.к. переменных будет огромное множество, а если их обозначить за "икс", то исчезнет минимально разумное прикладное применение.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Например, выставить рамку: "Обычный человек в повседневной жизни, решает, что для него важно/не важно"


Дык учить нужно.
Причем, результат не гарантирован - из-за того что брат родил пару младенцев пришлось влезть плотно в семейные дела и надо сказать опыт в отношении "ординаров" грустный, периодически приходится обращаться к жестким манипуляциям из профопыта, хотя, разумеется, стараюсь избегать применения тяжелых техник на близких.
Собсно, и посторонних стараюсь не пользоваться, но с ними, по крайней мере, менее опасно, хотя бы в силу длительности контактов,

Кстати, в периодических обсуждениях этой темы с ближним человеком пришли к согласию, что "цивилизация", разрушая "большую многопоколенную семью" типа "род" - заведомо ставит в проигрышную ситуацию большиство "ординаров", лишая их "экспертизы" (на всех этапах жизненного цикла, начиная с дородового) со стороны "полностью взрослых" (отличать от биологически взрослых) типа "шаман".
Особенно жалко деток таких "биологических взрослых". А если оно не в одном уже поколении не имеют доступа к "экспертизе"...
Зато повышается манипулируемость и управляемость "биомассы".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 14:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Теплов 2-й писал(а):
Дык учить нужно.

Мммм... чтобы научить, надо либо предъявить обучающую выборку, либо алгоритм оценки.
Выборка, обычно работает в режиме погружения "тут бьют, тут не бьют"
Алгоритм, обычно не работает совсем.
Хотя было бы интересно - "погружение в выборку составленную алгоритмом" :twisted:

laomaozi писал(а):
1-2.может, но на его решение частично или полностью повлияют задаваемые "окружающей средой", в т.ч. и другими участнегами забега, вводными. Решение будет его собственным, а пул решений -- ограниченным.

Решений у него 5 :) "Степень важности = 1,2,3,4,5"

laomaozi писал(а):
3.чтоб ответить на этот вопрос, нужно ввести критерии "верности". То, что Теплов у вас спрашивал "для кого выгодно".

В заданной рамке - Васе

laomaozi писал(а):
4.можно, но не имеет смысла, т.к. переменных будет огромное множество, а если их обозначить за "икс", то исчезнет минимально разумное прикладное применение.

Понятно, что человек использует ограниченное количество анализируемых факторов. Но сферический в вакууме алгоритм может использовать и бесконечное количество факторов. Так что этого ограничения нет.
Другой вопрос, Вася, скорее всего не может описать путь принятия решения, что однако не запрещает изучив Васю снаружи, построить некую модель.
Третий вопрос, предположим Вася, принимает решение под воздействием Высших Сил, недоступных для анализа.

----------------------------------------------------

Отдельный вопрос: а так ли важно отличать важное от неважного? Завтра на лекцию - важно, но преферанс всю ночь - приятно! :roll:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 17:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16074
al_mt писал(а):
заданной рамке - Васе
если разложить цепочку того, как Вася приходит к конкретному решению, то может оказаться, что "собственно васиными" аргументами будут эээ только "биологические"/инстинктивные, а остальные могут оказаться применительно к васе внешними частично или полностью ("интроекция"). Т.е. смотрим цепочку -- васин папа по субботам похмелялся пивом->похмел пивом -- погружение в привычную среду->знакомые и хорошие последствия->похмелиться пивом -- хорошо, плюсом папа бы одобрил, а папу Вася уважает.
Vs принять таблетку цитрамона->фу как баба->эффект не известен->плохо, папа не одобрит.
Что в этих цепочке васино? На основании чего принимается решение о "верности"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 21:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Вот!
Логические цепочки вполне рациональны и главное эм... познаваемы.
Но вытягивают за уши проблему "как оценить правильную важность"
Эдакий логический оксюморон.

Мне кажется нужно опираться на систему целеполаганий субъекта.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16074
al_mt писал(а):
Мне кажется нужно опираться на систему целеполаганий субъекта.
ооо))). Т.е. предметом исследования является соответствует ли поведение индивида его целеполаганию?)) Выполняет ли он свою дхарму?)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 22:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Нет. Предметом исследования является вопрос "можно ли насолить в подарок СБП?"

Но Вы достали формулировку, годную в качестве одного из опорных постулатов: "Оценка "важности" должна быть выше у сущностей, значимых для дхармы субъекта"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 23:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16074
al_mt писал(а):
Нет. Предметом исследования является вопрос "можно ли насолить в подарок СБП?"
целиться в кашолота не интересно, он слишком большой)).
al_mt писал(а):
"Оценка "важности" должна быть выше у сущностей, значимых для дхармы субъекта"
полагаю, что в зависимости от "качества железа" индивида, всегда есть некий компромисс между доступностью сущности и "значимостью для дхармы".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 04 июл 2018 23:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
До края крыши X метров.
Это расстояние критически важно, ибо от него зависит выполнение дхармы, в чём бы оно не заключалось - жизни или её прекращении.
При этом для ВАЖНОСТИ не имеет значения, доступна ли для оценки "сущность -расстояние до края" субъектом.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 00:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
До края крыши X метров.Это расстояние критически важно, ибо от него зависит выполнение дхармы, в чём бы оно не заключалось - жизни или её прекращении.При этом для ВАЖНОСТИ не имеет значения, доступна ли для оценки "сущность -расстояние до края" субъектом.


До края по горизонтали или по вертикали? или по прямой?
Точка измерения изнутри здания или на оболочке?
Здание на суше или затоплено?
"Наблюдатель" и "участник действия" совпадают?
Они это "человек" или что-то иное?
Ситуация "участник действия" "убегает от убийцы" изнутри здания на крышу и "расстояние критически важно для него" чтобы спрыгнуть прежде чем убийца получит возможность стрелять?
...
:lol:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 00:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16074
никто ж не говорит, что индивид должен обязательно выполнить свою дхарму, всегда можно не выполнить и пойти на n+1 круг перерождения :V:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 05:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2730
Откуда: Новокузнецк
Это вопрос из ряда: «Зачем нужен полисмен?» и «Дайте определение русского».


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 09:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Александр писал(а):
Это вопрос из ряда: «Зачем нужен полисмен?» и «Дайте определение русского».

Не способность отвечать на такие вопросы - признак вопиющей некомпетентности агитпропа.

Теплов 2-й писал(а):
До края по горизонтали или по вертикали? или по прямой?..

Т.е. все вышеперечисленные параметры - ВАЖНЫ, так? :V:
Вопрос ведь заключается не в том "как параметры влияют на дхарму?", а в том "влияют ли?"

То же самое и с перерождением. Главная сентенция остаётся "Важность - параметр степени влияния исследуемой сущности на дхарму субъекта"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 10:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2730
Откуда: Новокузнецк
al_mt писал(а):
Александр писал(а):
Это вопрос из ряда: «Зачем нужен полисмен?» и «Дайте определение русского».
Не способность отвечать на такие вопросы - признак вопиющей некомпетентности агитпропа.
Любой ответ на такой вопрос — разновидность «Опиум усыпляет, так как содержит усыпляющий фактор».


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Александр, при всём моём уважении, ну офтоп. Если для обсуждения темы русского опиума для полисмена, лучше другую ветку.

P.S. Я наверное могу, но не знаю как отделить.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 11:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
Хорошо, в текущем потоке обсуждения, ключевым понятием является "дхарма".
Вот с какова будет проекция "дхармы" на выставленную рамку "Вася перед витриной"?
Как можно формализовать/объективизировать проекцию понятия?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Т.е. все вышеперечисленные параметры - ВАЖНЫ, так? :V:

На самом деле важны потенциально.
Т.е. могут - в контексте - быть важны, могут не быть.

Собсно, задача различения примитивно перенесена на другой уровень, но никуда не исчезла.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
al_mt писал(а):
Хорошо, в текущем потоке обсуждения, ключевым понятием является "дхарма".
Вот с какова будет проекция "дхармы" на выставленную рамку "Вася перед витриной"?
Как можно формализовать/объективизировать проекцию понятия?


Дык научить.
Паре-другой сотен "основных" концепций, парадигм, схем, критериев, моделей, техник, приемов до уровня понимания и уверенного пользования.

Проблемы наличия знания нет.
Есть проблема трансляции его "в массы".

Причем конкретно эта проблема состоит из двух частей:
1. Конфликта мотиваций "носителей знания" и потенциальных "пользователей";
включая биологическую составляющую оного конфликта;
2. Приведения "знаний" в такую форму, чтобы она стала доступной освоению всеми антропотипажами.

Решение типа "конфликт мотиваций проигнорировать" и "доступность для всех категорий пользователей" реализовать в программно - все тот же "новый заход на ИИ".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
В данном случае берём вырожденный случай(ну почти). Есть один предопределённый субъект Вася, он проводит оценку одного предопределённого объекта, на вопрос "важности" данного объекта именно для субьекта Васи.
Безусловно "где-то там" есть контекст. Но этот контекст именно "где-тот там", т.к. очевидно, что параметры контекста, влияющего на оценку, существуют исключительно в виде проекции контекста на Васину психику.

В переводе на русский, мы можем сказать, что здесь "важность" = fВася(внутреннее_состояние_Васи)
Где внутреннее_состояние_Васи - конечное множество (ибо Вася конечен)
И эта функция может быть определена.

НО! В том и прикол найденный Василиском, что эта функция должна коррелировать с "дхармой" Васи, иначе, регулярное её применение, было бы невозможно по причине прекращения Васи.

Отсюда вопрос "что считать дхармой в описанной рамке?"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
Может - но "субъективно". :V:

Описать "дхарму" можно - но для понимания описания Васей его нужно "обучить паре-другой..."

Собсно, либо то что я называю "компактный язык" - либо безмерный по объему "нарратив".
Соответственно, сложность выносится либо в обучение, либо в поиск нужного текста в "безмерном по объему нарративе".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 14:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10753
Откуда: Таганрог
В рамках модели, да, Вася принимает субъективное решение.
И учить его "дхарме" не нужно. Нужно НАМ найти объективное определение проекции "дхармы" на модель.

Что есть "дхарма" в случае Васи перед витриной?

-------------------------------------------------

Извиняюсь. Ошибка. НЕТ! Нам не нужно определение "дхармы", нам надо установить степень влияния объекта (бутылки в витрине перед Васей) на Васину "дхарму"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное от неВажного
СообщениеДобавлено: 05 июл 2018 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14050
Для "наблюдателя" верны все тезисы про "научить паре-другой..."

"Сложность" можно вынести/спрятать - поменять структуру, в общем случае - нельзя убрать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB