Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 21 ноя 2018 17:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: temp
СообщениеДобавлено: 06 май 2010 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Словарь группы «КБ»:
Цитата:
Рассмотрим график, где по оси абсцисс указан среднедушевой доход, а по оси ординат - доля неизбежных затрат (питание, жилплощадь, коммунальные услуги) в общих расходах. Зависимость носит гиперболический характер; среднедушевой доход, соответствующий точке перегиба кривой, назовем реальным прожиточным минимумом.
Я первый заметил?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 06 май 2010 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
что именно?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 06 май 2010 19:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Michael Ermak писал(а):
что именно?
Точку перегиба у гиперболы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 06 май 2010 20:41 
Александр писал(а):
Я первый заметил?
А там нечего замечать. "Гипербола" и "гиперболический характер", это несколько разные вещи. Гиперболический характер, это когда просто имеется некоторое сходство с гиперболой.

Собственно же по описанному графику, там всё верно, просто там в начале будет некоторая "площадка". Если для жизни требуется сто рублей, то что для располагающими одним рублём, что десятью, что ста рублями, у всех них будет доля расхода 100%. А как появятся излишки, так сразу начнётся гипербола, то есть тот самый "перегиб".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 07 май 2010 07:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Monster писал(а):
Александр писал(а):
Я первый заметил?
А там нечего замечать. "Гипербола" и "гиперболический характер", это несколько разные вещи. Гиперболический характер, это когда просто имеется некоторое сходство с гиперболой.

Собственно же по описанному графику, там всё верно, просто там в начале будет некоторая "площадка". Если для жизни требуется сто рублей, то что для располагающими одним рублём, что десятью, что ста рублями, у всех них будет доля расхода 100%. А как появятся излишки, так сразу начнётся гипербола, то есть тот самый "перегиб".
«Гиперболический характер» должен хотя бы включать дифференцируемость на всей области определения, наличие двух асимптот и выпуклость в одну сторону.

Вероятно, Переслегин действительно имел в виду что-то похожее, но выразил это, по своему, точнее, советско-техническо-интеллигентскому, обыкновению, неряшливо. Когда речь о школьной математике, такая неряшливость особенно заметна. О том. зачем надо было городить кривые, и по каким тонким неназванным соображениям нельзя было просто написать: «реальный прожиточный минимум равен неизбежным затратам», я молчу.

Конечно, Переслегин мог иметь в виду что-то такое: если c < c0 - e, то k = 1; если c > c0 + e, то k = c0/c, если c0 - e ≤ c ≤ c0 + e, то k = f(c), где f(c) — некая функция, сглаживающая переход от прямой к гиперболической ветви, c — доход, c0 — неизбежные затраты, e — некая небольшая величина, k — доля неизбежных затрат в доходе. Тогда точка перегиба будет, если f(c) не ненужно сложная функция, в начале гиперболической части функции, т.е. c0 + e. Но почему я, читатель текста, названного «Словарь…», должен всё это додумывать за автора с риском услышать, что имелось в виду совсем другое?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 07 май 2010 08:26 
Александр, формулы конечно вещь хорошая, но серьёзные математики-физики предпочитают изъясняться русским языком, потому что в формулах совсем ничего не стоит запутаться, текст вообще усваивается много лучше формулы, особенно посторонним человеком. Люди стараются писать текстом. Если же формула не объясняется русским языком, то практически 100% что она не понята автором. Формулы зло. Грубо говоря, формула для математиков-физиков, это как PowerPoint для военных. У меня вот профильное образование, но ни одной формулы вы от меня пока ещё не видели, хотя мог бы.

Что же касается Переслегина, то он пренебрёг математической точностью в угоду краткости и понятности. Там же нет под заголовком кратенькой приписки "для студентов математических вузов"? ;)

Когда говорят про гиперболический характер, это совсем не означает "дифференцируемость на всей области определения, наличие двух асимптот и выпуклость в одну сторону", это просто указание на обратную зависимость от агрумента на большей или просто значительной части графика.

Александр писал(а):
зачем надо было городить кривые, и по каким тонким неназванным соображениям нельзя было просто написать: «реальный прожиточный минимум равен неизбежным затратам»
Неизбежные затраты штука плавающая. Более того, "доля неизбежных затрат" там наверняка подразумевалась УСРЕДНЁННОЙ. Там всё усреднённое. А усреднённые "неизбежные затраты" по всем сразу с средним прожиточным минимумом мягко говоря будут различаться, потому что этот минимум для бабушки-пенсионерки один, а для банкира на майбахе совсем другой. Лебедь, рак и щука. Тут же эти крайности проигнорированы, то есть более точное решение задачи.

Александр писал(а):
Но почему я, читатель текста, названного «Словарь…», должен всё это додумывать за автора с риском услышать, что имелось в виду совсем другое?
А вас тот раздел просто не касается. У вас же нету указанного графика, так ведь? ;) Свободны. :)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 11 май 2010 19:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 08:16
Сообщения: 188
Откуда: Королев
Александр писал(а):
Конечно, Переслегин мог иметь в виду что-то такое...
Исходная заметка с математической точки зрения действительно довольно неряшлива, но что имелось в виду, достаточно очевидно.

В "формулизованном" виде получается примерно следующее.
Зависимость доли на питание (y) от среднедушевого дохода (x) носит гиперболический характер и стремится к 1 при x, стремящемся к 0 (при минимальном доходе проедается все).

Это означает, что зависимость имеет вид:
y = a/(x+a)

При x=0 наклон кривой dy/dx = -1/a, то есть уравнение касательной y = -x/a+1
Эта касательная пересекает абсциссу как раз в точке x=a.

Вот этот самый параметр a и предлагается считать прожиточным минимумом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 11 май 2010 19:52 
Во-во. Ботаники эээ филолухи при таком определении будут в трансе...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 11 май 2010 20:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Nick Sakva писал(а):
В "формулизованном" виде получается примерно следующее.
Зависимость доли на питание (y) от среднедушевого дохода (x) носит гиперболический характер и стремится к 1 при x, стремящемся к 0 (при минимальном доходе проедается все).

Это означает, что зависимость имеет вид:
y = a/(x+a)

При x=0 наклон кривой dy/dx = -1/a, то есть уравнение касательной y = -x/a+1
Эта касательная пересекает абсциссу как раз в точке x=a.

Вот этот самый параметр a и предлагается считать прожиточным минимумом.
Вот какая версия. Значит, если доход (кстати, с какой радости он среднедушевой, если мы говорим не об одном числе, а о целом графике?) равен прожиточному минимуму: x = a, то доля питания равна y = a/(x + a) = a/2a = 1/2. Если хватает только на еду, то на еду тратится только половина дохода, а другая половина тратится не на еду. Круто.

За математику это сойдёт только у филолухов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 11 май 2010 22:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 08:16
Сообщения: 188
Откуда: Королев
Александр писал(а):
Значит, если доход (кстати, с какой радости он среднедушевой, если мы говорим не об одном числе, а о целом графике?)
Потому что людей с каждым из уровней дохода в обществе много, и на еду они тратят даже при одинаковом доходе, вообще говоря, разные его доли. А на графике нужна одна точка - осредненная доля расходов на еду у людей с данным уровнем дохода.

Цитата:
Значит, если доход ... равен прожиточному минимуму: x = a, то доля питания равна y = a/(x + a) = a/2a = 1/2.
По-моему очень разумное значение для прожиточного минимума, поскольку кроме еды к предметам базового жизнеобеспечения относятся одежда, топливо, жилье и лекарства.
То есть в первом приближении вполне можно принять, что если расходы на питание превышают половину доходов, человек скорее всего долго не проживет из-за дефицита по какому-то из прочих параметров.

Если же проводить более тонкую настройку по конкретным данным, то можно принять, например, что зависимость имеет вид:
y = (a/(x+a))n
Общие выводы не изменятся, а для лучшей подгонки кривой к эксперименту появляется второй параметр - n.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 12 май 2010 11:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Т.е. средний по людям с данным уровнем дохода. Ну хорошо, хотя от Переслегина всё дальше.

«На еду» разве не означало «все необходимые расходы»? Если не все, то, выходит, «реальный прожиточный минимум» даже меньше, чем «необходимые расходы»?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Йумор
СообщениеДобавлено: 12 май 2010 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 08:16
Сообщения: 188
Откуда: Королев
Александр писал(а):
Т.е. средний по людям с данным уровнем дохода. Ну хорошо, хотя от Переслегина всё дальше.
Не думаю. Физики проходят такое осреднение результатов эксперимента на первом курсе, так что видимо Переслегин эту очевидность просто не стал не расшифровывать. Другое дело, что возможно не совсем корректно в данном контексте употреблен термин "среднедушевой". Правда, в статье еще упоминается осреднение по членам семьи.

Цитата:
«На еду» разве не означало «все необходимые расходы»?
Заведомо нет, только на еду. И это в исходной статье довольно подробно объясняется.

"...Общепринятый способ определения прожиточного минимума через так называемую "стандартную потребительскую корзину" страдает произвольностью. Действительно, состав такой корзины зависит от сугубо субъективного мнения эксперта относительно того, какие именно товары являются необходимыми для повседневного потребления, а какие - служат предметами роскоши. ... С методологической точки зрения подход плох еще и тем, что в нем, по существу, складываются величины разной размерности - метры ткани с килограммами сахара и плитками шоколада.

Предлагаемый альтернативный метод основан на анализе зависимости доли расходов на питание в семейном бюджете от среднедушевого дохода семьи. ( График такой зависимости может быть построен на основе статистических данных или в результате обработки результатов анкетирования.)"


Очевидно, что речь идет только о расходах исключительно на то, что "будет проглочено".

Цитата:
Если не все, то, выходит, «реальный прожиточный минимум» даже меньше, чем «необходимые расходы»?
:?:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 12 май 2010 20:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
С привлечением «исходной статьи», за ссылку на которую, отсутствовавшую в «Словаре…», спасибо; становится яснее, что имел в виду Переслегин. Лишнее слово — «гиперболическая», а не точка перегиба.

Это даёт возможность спасти версию статьи в «Традиции».


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 12 май 2010 21:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Вот что я получил, попытавшись склеить осколки смыслов:

Реа́льный прожи́точный ми́нимум — экономико-статистический показатель, равный значению дохода на члена семьи, делящему график, показывающий зависимость доли трат на питание в общих расходах от этого дохода, на две части: левую, где функция быстро убывает, и правую, где функция убывает медленно.

Таким образом, реальный прожиточный минимум — минимальный доход, при котором структура трат относительно стабильна. При меньшем доходе она сильно изменяется с изменением дохода.

История термина
Формулировка принадлежит Сергею Переслегину (Переслегин С.Б. Естественнонаучный подход к экономической статистике: интернет-публикация. Сайт ИГШ, 1992).

Ссылки
* Словарь группы «КБ». Качество жизни.

Кстати, в «Спорах о словах» эта тема была бы уместнее.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 12 май 2010 21:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
это какая-то другая формулировка. структура моего дохода сильно изменится при его повышении вдвое, но это никак не связано с прожиточным минимумом (хотя есть еще образование, медицина и ритуальные услуги)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 12 май 2010 22:13 
Александр писал(а):
на две части: левую, где функция быстро убывает, и правую, где функция убывает медленно.
Некорректно. В самом начале графика функция вообще не убывает, там расход стабильно 100%. Потом происходит перелом и график превращается в какое-то подобие гиперболы.

Александр писал(а):
Таким образом, реальный прожиточный минимум — минимальный доход, при котором структура трат относительно стабильна.
Муть какая-то. Стабильность в процессе чего? Движения по оси "х"?

Александр писал(а):
История термина
Формулировка принадлежит Сергею Переслегину (Переслегин С.Б. Естественнонаучный подход к экономической статистике: интернет-публикация. Сайт ИГШ, 1992).

Ссылки
* Словарь группы «КБ». Качество жизни.
Не хватает декларации "исправлен и дополнен тем-то тогда-то", раз уж формулировка исправлена и дополнена. А то СБП мальца так охренеет. И обидится. Нахрена нам такое шоу?

Александр писал(а):
Кстати, в «Спорах о словах» эта тема была бы уместнее.
Слово-то какое?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 12 май 2010 22:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
armadillo писал(а):
это какая-то другая формулировка
Я этого ожидал. Это максимально близкая к исходной осмысленная формулировка. Если в процессе рафинирования смысла она стала другой — это не моя вина.

Впрочем, слово «структура», некритично заимствованное мной из статьи Переслегина, я заменю на более точное «доля расходов на питание».

Monster писал(а):
Александр писал(а):
на две части: левую, где функция быстро убывает, и правую, где функция убывает медленно.
Некорректно. В самом начале графика функция вообще не убывает, там расход стабильно 100%.
Напишу: «сначала близка к единице, а потом быстро убывает».

Monster писал(а):
Александр писал(а):
на две части: левую, где функция быстро убывает, и правую, где функция убывает медленно.
Потом происходит перелом и график превращается в какое-то подобие гиперболы.
Слова «подобие гиперболы» ничего не значат.

Monster писал(а):
Александр писал(а):
Таким образом, реальный прожиточный минимум — минимальный доход, при котором структура трат относительно стабильна.
Муть какая-то. Стабильность в процессе чего? Движения по оси "х"?
В оригинале было «устойчиво в смысле Ле-Шателье», что ещё хуже. Напишу «доля трат на питание не меняется резко с изменением дохода».

Monster писал(а):
Александр писал(а):
История термина
Формулировка принадлежит Сергею Переслегину (Переслегин С.Б. Естественнонаучный подход к экономической статистике: интернет-публикация. Сайт ИГШ, 1992).

Ссылки
* Словарь группы «КБ». Качество жизни.
Не хватает декларации "исправлен и дополнен тем-то тогда-то", раз уж формулировка исправлена и дополнена.
И нарвусь на обвинение в плагиате/примазывании: «Я именно это и имел в виду: что тут исправлять и дополнять?». Я напишу «Первоначальный вариант формулировки…». Кстати, поставлю ссылку и сюда.

Monster писал(а):
А то СБП мальца так охренеет. И обидится. Нахрена нам такое шоу?
Я не так плохо думаю о СБП, чтобы предполагать, что он обидится на доделывание его недоделанной работы.

Monster писал(а):
Александр писал(а):
Кстати, в «Спорах о словах» эта тема была бы уместнее.
Слово-то какое?
Словосочетание «реальный прожиточный минимум». Это статья Словаря группы КБ.

Исправленный вариант:
«Традиция» писал(а):
Реа́льный прожи́точный ми́нимум — экономико-статистический показатель, равный значению дохода на члена семьи, делящему график, показывающий зависимость доли трат на питание в общих расходах от этого дохода, на две части: левую, где эта доля сначала близка к единице, а потом быстро убывает; и правую, где она убывает медленно.

Таким образом, реальный прожиточный минимум — минимальный доход, при котором доля расходов на питание не меняется резко с изменением дохода. При меньшем доходе, с его изменением доля сильно изменяется.

История термина

Первоначальный вариант формулировки принадлежит Сергею Переслегину,[1] в дальнейшем, она была переработана по итогам обсуждения на форуме ИГШ.[2]

Ссылки
Словарь группы «КБ». Качество жизни.

Сноски
[1] ↑ Переслегин С.Б. «Естественнонаучный подход к экономической статистике» // Сайт ИГШ : интернет-публикация. — 1992.
[2] ↑ тема в ФИГШ.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 12 май 2010 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2010 19:17
Сообщения: 179
http://webmath.exponenta.ru/dnu/lc/agw/ ... s/7-3.html

Там подробно рассматривается график гиперболы.
Александр, вы можете оперировать термином вершина гиперболы.:)

Изображение


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 12 май 2010 23:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Я уже отказался от слова «гипербола». Ни в какой её точке, кроме не относящейся к делу точки разрыва, в том числе, и в вершине, ничего особенного не происходит. Нет причин называть её «реальным прожиточным минимумом».


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 00:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
да с таким описанием согласен. не учитывается неявно принудительные расходы на жилье и прочее которые могут быть так же критичны как еда. но это зависит от общества и неверно в общем случае.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 05:13 
Александр писал(а):
Слова «подобие гиперболы» ничего не значат.
Нунизнаю. Для меня значит. Видать профильное образование играет роль. И кстати,
Александр писал(а):
Напишу: «сначала близка к единице, а потом быстро убывает».
если так уж за точностью формулировок бежать, то фраза "быстро убывает" явно некорректна. Она говорит о стремлении к минус бесконечности, тут же не более чем стремление к нулю, то есть убывает конечно быстро, но это только поначалу, а далее с постоянным уменьшением быстроты. Понятнее, чем "гиперболический характер", тут не напишешь.

Александр писал(а):
В оригинале было «устойчиво в смысле Ле-Шателье», что ещё хуже. Напишу «доля трат на питание не меняется резко с изменением дохода».
Лучше сделать упор на график, на точку перелома графика, как в оригинале, т.е. резкую перемену второй производной. Это одновременно и отшивает (удовлетворяет) гуманитариев, и более-менне корректно для технарей. Золотая середина.

Александр писал(а):
И нарвусь на обвинение в плагиате/примазывании: «Я именно это и имел в виду: что тут исправлять и дополнять?». Я напишу «Первоначальный вариант формулировки…». Кстати, поставлю ссылку и сюда.
Какой к чёрту плагиат? Ссылка есть, и no problem. Нужна заметка, что статья не оригинальная, а в трактовке, а то будет изрядная неоднозначность. Две статьи об одном, и обе -- разные. WTF? Как вариант можно дать и оригинал, и трактовку "для чайников".

Да, посмотрел статью, оборот "первоначальный вариант ... была переработана" вполне годный.

Александр писал(а):
Цитата:
Слово-то какое?
Словосочетание «реальный прожиточный минимум». Это статья Словаря группы КБ.
То-то и оно, что словарь группы КБ. Для меня вот этот "реальный прожиточный минимум" есть точка, начиная с коротой население начинает тупо дохнуть. Этот "словарь группы КБ" был создан для объяснения ИХ языка, с общечеловеческим же он связан достаточно слабо. Можно конечно попытаться войти и зафиксироваться в символьном пространстве группы КБ, но нам это явно слабо.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 13:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
это сложное понятие. СК живет ниже этого минимума лет 30.
при этом, где население больше дохнет - у них или у нас, от разных причин, вопрос.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 13:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2010 19:17
Сообщения: 179
Ну вот, а я так старался.
В тетрадках рылся.

Александр, мне представляется разумным иллюстрировать описание.
В этом случае будет куда как проще писать словарную статью.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 09:15
Сообщения: 150
Откуда: из деревни
"асимптотически стремится к" чем плохо? Подобие гиперболе все-таки не понятно по какому параметру.
О!


Вложения:
Комментарий к файлу: 8-)
асимптота.jpg
асимптота.jpg [ 27.22 КБ | Просмотров: 17541 ]

_________________
"...из моря информации в котором мы тонем единственный выход это саморазрушение..."
Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2010 19:17
Сообщения: 179
Вот.
Не поленился человек.

Его мысль, по крайней мере, можно отследить.
***
А нельзя ли для господ генералов предложить некую тему, в которой бы жили рекомендации с инструкциями по мелким софтинам, которые позволяют оформлять текст.
Например, фак по иллюстрациям мат функций, фак по быстрым иллюстрациям скриншотов с разметками, быстрое сотавление карт с легендами...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 14:14 
Kent писал(а):
"асимптотически стремится к" чем плохо? Подобие гиперболе все-таки не понятно по какому параметру.
Классическая гипербола как раз и стремится к 0, это знает даже МД. Оборот "гиперболический характер" более чем адекватен, это я вам как инженер-математик говорю.

А график, да, в статье был бы более чем уместен. Тогда бы даже у гуманитариев все подозрения поотпадали.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 14:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Kent писал(а):
"асимптотически стремится к" чем плохо? Подобие гиперболе все-таки не понятно по какому параметру.
О!
(график)
Это не точка перегиба!

Про точку перегиба лучше забыть. На графике в статье Переслегина она, во-первых, не совпадает с точкой, обозначенной, как реальный прожиточный минимум, а во-вторых, случайна, обусловленна или преходящими обстоятельствами, или дрожью руки Переслегина: при малом шевелении графика она уедет ещё дальше далеко влево, так как её необходимость обусловлена коротким почти плоским участком со значением почти единица около нулевого дохода.

Monster писал(а):
Александр писал(а):
В оригинале было «устойчиво в смысле Ле-Шателье», что ещё хуже. Напишу «доля трат на питание не меняется резко с изменением дохода».
Лучше сделать упор на график, на точку перелома графика, как в оригинале, т.е. резкую перемену второй производной.
Вообще-то там и первая производная меняется резко, и об этом написано: «слева убывает быстро, а справо медленно».

Monster писал(а):
Александр писал(а):
Цитата:
Слово-то какое?
Словосочетание «реальный прожиточный минимум». Это статья Словаря группы КБ.
То-то и оно, что словарь группы КБ. Для меня вот этот "реальный прожиточный минимум" есть точка, начиная с коротой население начинает тупо дохнуть. Этот "словарь группы КБ" был создан для объяснения ИХ языка, с общечеловеческим же он связан достаточно слабо. Можно конечно попытаться войти и зафиксироваться в символьном пространстве группы КБ, но нам это явно слабо.
Я бы тоже назвал реальным прожиточным минимумом стоимость необходимых для жизни вещей, не плодя сущностей. Но в статье, о которой речь, сохранён основной смысл Переслегина, хотя формулировка переделана, так что это всё ещё «словарь группы КБ». Если кому интересно, может скопировать оригинал в авторское псевдопространство имён. Кстати, ожидаю, что это будет повторяться. Таковы особенности языка группы КБ.

tanyguen писал(а):
Ну вот, а я так старался.
В тетрадках рылся.
Ну что ж, хотя бы освежили курс математики в памяти. Проблема была в том, что ключевые слова «гиперболический» и «точка перегиба», на самом деле, — лишние.

tanyguen писал(а):
Александр, мне представляется разумным иллюстрировать описание.
В этом случае будет куда как проще писать словарную статью.
Попробую, подобрав функцию, нарисовать что-нибудь в Excel'е.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 14:30 
Александр писал(а):
Это не точка перегиба!
Вторая производная меняется? ;) Ещё вопросы? :)

Александр писал(а):
Вообще-то там и первая производная меняется резко, и об этом написано: «слева убывает быстро, а справо медленно».
Так вторая производная и определяет первую. :)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Monster писал(а):
Александр писал(а):
Это не точка перегиба!
Вторая производная меняется? ;) Ещё вопросы? :)
Вообще-то она должна менять знак. На графике Kent'а точка, на которую указывает красная стрелка, точкой перегиба не является. Настоящая точка перегиба правее.

Monster писал(а):
Александр писал(а):
Вообще-то там и первая производная меняется резко, и об этом написано: «слева убывает быстро, а справо медленно».
Так вторая производная и определяет первую. :)
Не понял, что это значит, и зачем привлекать лишние сущности.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 14:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 09:15
Сообщения: 150
Откуда: из деревни
Я исходил из "подразумеваемого" (ладно, мной :V: ) ), вот. Точка перегиба - когда тот самый минимум превышен, и траты на "проживание" составляют <1. Производная быстро меняется от 0 до 2/X^2, например.
Там еще есть точка перегиба, но ее физический смысл мне не кажется существенным.

_________________
"...из моря информации в котором мы тонем единственный выход это саморазрушение..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прожиточный минимум
СообщениеДобавлено: 13 май 2010 18:56 
Александр писал(а):
Вообще-то она должна менять знак. На графике Kent'а точка, на которую указывает красная стрелка, точкой перегиба не является. Настоящая точка перегиба правее.
Ну и какой знак у ноля? ;)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB